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 Sujet du message : Re: Améliorations moteur...
Message Publié : Mer 25 Sep 2019, 09:59 
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Inscription : Lun 7 Jan 2019, 13:19
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minicos a écrit :
Bluetooth44 a écrit :
Peut importe la puissance d'origine annoncée par Mazda, peu importe la façon dont la mesure est prise,
ce qu'il compte c'est qu'elle soit mesuré de la même manière avant et après, ce qui permet un support de comparaison pour voir ce que la reprog à apporté.
Même si pas énorme (on est sur un moteur atmo il ne faut pas l'oublier) on voit bien que le gain est réel du début à la fin...


Oui dans l'absolu, c'est l'essentiel,

mais c'est la manière dont est présentée l'histoire qui est curieuse (et fausse) parce que c'est une technique commerciale et qu'elle bluffe les gens qui n'y comprennent rien.

Cas général : le mec a un TDI 150ch

On met sa caisse sur le banc et on lui montre à l'origine :
- qu'elle fait 150ch, le mec est content
- qu'elle fait 146ch, le mec râle sur VW, inonde les fora de son fiel etc etc, alors que ce n'est que le résultat d'un algorithme et qu'il y a en plus dispersion des mesures...
- qu'elle fait 165ch, alors là le mec exulte et va crier sur tous les fora que sa caisse est celle qui fonctionne le mieux... même raisons... et se fait chambrer...

Petite reprog, aucune garantie que l'algorithme employé pour la même mesure est le même que pour la seconde.
- sa voiture fait 180ch, il est ravi, il paye 400 boules
- sa voiture fait 200ch, c'est génial ça, c'est du custom, il paye 500 boules
- sa voiture fait 160ch, il n'est pas content...

Alors tous essaient de montrer une origine à 150 et se mettent à 180ch plus ou moins en résultat final, parce que trop d'écart ça met la puce à l'oreille et pas assez d'écart serait trop peu commercial.

Je ne dis pas que ce sont tous des truands, certains bossent mieux que d'autres et certains sont honnêtes.

Mais quitte à pousser l'honnêteté à son paroxysme, autant afficher une courbe non corrigée, juste à la roue et sans aucune modification de paramètres ou algorithme, vendre la modification sur le % gagné, point.

Mais les gens ne sont pas disposés à voir que leurs TDI de 150 ch ne font que 115 à la roue...
C'est le serpent qui se bouffe la queue, retour à la psychologie et aux manœuvres commerciales...


Je pense que cette belle tirade est un peu exagérée:
il y a de la dispersion dans les mesures au banc,c'est incontestable
cette dispersion est un caractère ALEATOIRE
il y a aussi un BIAIS,qui est lui systématique et pas aléatoire: ces machines ne servent pas à vendre un produit (comme une balance par exemple,ou un RADAR routier),et de ce fait ne sont pas soumises à une obligation de vérification métrologique et d'estampillage par le SIM (Service des Instruments de Mesure);ceci ne signifie pas qu'aucun banc n'est vérifié au plan métrologique,mais que bon nombre d'entre eux le sont probablement rarement,voire jamais.

Pour ma part,ma formation scientifique me formate à faire de la mesure: j'ai donc fait plein de mesures banc avant-après toute modification mécanique;et j'en ai fait des tas pour amener mon ex-pistarde à un niveau honorable;et à force de les fréquenter,les langues se délient:"tel banc est optimiste,c'est bien connu dans la région" pour ne citer que cet exemple.

Je suis allé voir BR Performance à coté de chez moi (j'y allais souvent avec mon ex) à Chateauneuf le Rouge,avec ma NC 2.0 stock.Nous avons discuté un peu ,j'ai évoqué BBR GTI avec ses 40chevaux,ce qui est très attractif pardi: gagner 25% de puissance max sans rendre le moteur trop pointu (voir courbes sur leur site),ça n'arrive pratiquement jamais en atmo, sauf bridage constructeur.
Eh bien ils ne sont pas bouillants: ils déconseillent le remplacement du collecteur-cata1,et ne proposent qu'une reprog basique,sur étagère, à 15 ch.
Donc même si leur réponse me laisse furieusement l'envie d'aller faire un tour en Angleterre,je les trouve assez honnêtes dans leurs propos.
Je ne suis pas candide non plus: n'ayant rien d'autre,ils cherchent à le vendre...


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 Sujet du message : Re: Améliorations moteur...
Message Publié : Mer 25 Sep 2019, 10:06 
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Pour le kit BBR 180 une entreprise le propose à Lyon je crois.

NCFL RC 2.0 BVA Copper Red Recaro
SmartTop, door bushings, reprog 170cv, silencieux IL motorsport, suspensions Ohlins


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 Sujet du message : Re: Améliorations moteur...
Message Publié : Mer 25 Sep 2019, 10:27 
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Oui à Lyon il s'agit d'AKH Motorsport me semble t-il
Certains du forim l'ont fait

De mon côté j'ai trouvé l'équipe BR Performance de Melun plutot au top...

MX5 2L Performance BR P / Kit fileté Bilstein B16 / Barres Stabilisatrices RX8 / Barre Supérieure AV-Inférieure AR / Renforts chassis ILM / Collecteur Ligne Silencieux GWR / Admission Direct K&N / Disques Stoptech / Face Avant NCFL2 / Antenne courte / Volant Guardian Designs / Jantes OZ Alleggerita HLT-Yokohama AD052


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 Sujet du message : Re: Améliorations moteur...
Message Publié : Mer 25 Sep 2019, 11:17 
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PatVG a écrit :
Donc même si leur réponse me laisse furieusement l'envie d'aller faire un tour en Angleterre,je les trouve assez honnêtes dans leurs propos.
Je ne suis pas candide non plus: n'ayant rien d'autre,ils cherchent à le vendre...


Même si ma tirade force un peu le trait, on arrive à la même conclusion : ils doivent vendre
Et pour vendre sur la durée il ne faut pas annoncer n'importe quoi et donner confiance.

BBR c'est la référence Mx5, il peuvent donc se permettre de forcer le trait
BR Performance a une grande réputation généraliste qu'ils ne veulent surtout pas usurper. Ils restent donc prudents.

Et ces deux lignes de conduite "marketing" t'amènent à te poser des questions et hésiter,
preuve qu'ils sont très forts :D CQFD

Perso, je ne suis pas très sensible à l'augmentation de la puissance annoncée, mais à la preuve de l'amélioration (chronos, mesures terrain avant et après modifs) et à la fiabilité (qu'il n'y ait pas de mauvais retours à long terme sur les préparateurs cités).

Car, bien qu'ingénieur et à peu près formé au raisonnement scientifique, je n'ai aucun moyen de vérifier l'exactitude des mesures au banc (ni eux non plus en raison de tous les arguments que j'ai annoncé). En revanche je peux vérifier s'ils mentent sur les performances.

Du reste (sans parler uniquement du cas Mx5) on constate qu'il y a des dispersions dans les annonces d'augmentation de puissance, mais peu dans les annonces de l'amélioration des performances qui en résultent.

On peut aussi essayer de retrouver a posteriori ce qui a été fait chrono en mains... à condition de le vérifier soi-même et ça c'est à ma portée scientifique.

Donc si tu veux une aide au choix :
- commence par regarder ce qu'ils t'annoncent sur les performances (et pas la puissance)
- essaie de trouver des retours utilisateurs qui corroborent leurs dires.

Et si tu veux aider le forum : quand tu auras fait ton choix, essaie d'en faire un retour objectif et si possible mesuré aussi bien que ton caractère scientifique te le permette ;)

ND 2.0 184 JetBlack GION


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 Sujet du message : Re: Améliorations moteur...
Message Publié : Mer 25 Sep 2019, 11:25 
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PatVG a écrit :
Eh bien ils ne sont pas bouillants: ils déconseillent le remplacement du collecteur-cata1,et ne proposent qu'une reprog basique,sur étagère, à 15 ch.


Et pourtant c'est la meilleure façon de gagner en rapidité de montée en régime et surement en puissance/couple (non mesurée à part avec mon popotin)


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 Sujet du message : Re: Améliorations moteur...
Message Publié : Mer 25 Sep 2019, 12:33 
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Bon,alors on va essayer par la face sud:
puisque BR a une réputation d'honnêteté,on peut déduire que le montage du collecteur BBR n'a pas d'inconvénients à long terme genre fissuration: avec une reprog associée bien faite,ça fait d'après BBR 20 bourrins;laissez moi tranquille avec vos recommandations sur les modifs,j'ai une assez bonne expérience de ce qu'on peut faire d'utile et de durable sur un moteur atmo.C'est juste que je ne connais pas encore bien le moteur de ma nouvelle voiture.
Quant au ressenti plutôt qu'aux mesures,il suffit de parcourir les posts (tous forums confondus) des charlots qui prétendent gagner 20 ch avec un KAD chinois pour se rendre compte que c'est trop sujet à caution pour être pris en considération.Idem pour les volants moteur en acier filigrané qui t'obligent à massacrer l'embrayage à chaque démarrage.
Quant aux 20 autres bourrins,c'est le job de deux arbres à cames de facture très classique chez les préparateurs: une levée max de soupape un peu plus grande (mais pas trop pour conserver ressorts et coupelles OEM),un temps d'ouverture (se mesure à une levée de 1mm) plus long pour un meilleur remplissage-vidage,et un croisement pas trop racing pour conserver un ralenti pas perché à 2500RPM,et quelques watts tout en bas.
ça je connais,j'en avais sur mon ex pistarde et ça transfigure le comportement moteur.
Le décalage du rupteur,je connais,ça m'a couté une casse de soupape à Lédenon;pour éviter ce genre de mésaventure il faut monter des soupapes forgées;les autres,construites en deux parties et soudées par friction,finissent au fond d'une chambre de combustion.Donc sur Mimix,rupteur non décalé,la limite à 7000 est déjà assez haute (mon ex ruptait à 7800 et j'y allais souvent).


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 Sujet du message : Re: Améliorations moteur...
Message Publié : Mer 25 Sep 2019, 13:34 
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Les internes des 2 litres d'NCFL sont différents de ceux des 2 litres non FL.
Sur la mienne, le rupteur est décalé à quasi 7900 (lecture compteur), PMax annoncée à 7750.

Chevrolet Corvette C6 2009 (LS3)
Honda Integra 2000 LHD vendue
Elise SC 2008 RHD vendue
SLK 55 AMG 2009 RHD vendue
NA 1993 Rocketeer LHD ! Vendue
NC FL 2.0 BBR Super 200 soft top (RHD) vendue
NB FL 1.8 Sport (RHD) vendue
NB FL 1.8 Sportiv (LHD) vendue
Subaru Impreza break
557 ch, 7 roues motrices :)


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 Sujet du message : Re: Améliorations moteur...
Message Publié : Mer 25 Sep 2019, 14:53 
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@PatVG

Oui, à mon avis aucun soucis de confiance dans les deux préparateurs, juste deux philosophies différentes.
Peut-être un peu plus de travail côté BBR spécifique à la Mx5, ça m'étonnerait qu'ils vendent un truc qui ne sert à rien.

Quand je parle de mesures de performances c'est avec un chrono, seul moyen de quantifier un changement, pas "aux fesses". Si pas de retour utilisateur vraiment objectif, je conçois qu'en ayant dépensé des sous on pense toujours que ça va dans le bon sens.
Je connais ça en hifi : un câble truc, une barrette secteur, un produit miracle, des coupelles de découplage... c'est sans limite et difficilement quantifiable et parfois ça fait pire que mieux mais on a du mal à le reconnaitre.

Sinon pour aller plus loin dans la réflexion : les modifications des Mx-5 de course utilisées en ce moment

Spec Mx-5 modèle actuel fait sur base NC
- moteur MZR de la NC(version 2.0 160ch pas la US de 170ch) modifié (environ +40ch) avec :
- culasse Roush
- pistons Mahle
le tout n'est pas modifiable par l'utilisateur.

Global Mx-5 Cup, modèle ND2 actuel :
- moteur 2.0 actuel stock scellé
- ECU racing scellée Bosch Motorsports
- ligne d'échappement (complète depuis le collecteur au "silencieux") Kooks Headers
- circuit et refroidissement d'huile Setrab pour Moteur, Boite et Différentiel
- circuit et refroidissement d'eau C&R Racing
- boite de vitesse stock scellée mais aux 3ème et 4ème rapports modifiés par EMCO

Deux philosophies, deux voitures de courses.
Modification interne du moteur sur NC qui passe de 160 à 200ch et pas sur ND2 qui reste à 184ch pour laquelle tout se joue sur l'ECU, la ligne et le refroidissement.
La dernière n'étant qu'un peu plus performante au final sur circuit.

ND 2.0 184 JetBlack GION


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