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Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 00:40 
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Bonsoir! :hello:

Bon je suis encore en train de me questionner sur combien je vais pouvoir surfacer cette culasse (BP4W) avant de pouvoir la remettre dans mon NA :D
J'avais en tête d'enlever 1mm.
Cependant, j'ai lu et discuté avec des types d'Outre-Atlantique et ils disent que c'est une connerie de faire ça avec un ECU stock. Je lis également le contraire, donc aujourd'hui, je suis un peu perdu.

On me dit par exemple:
Citer:
Changing the volumetric efficiency of your engine will cause it to ingest a different amount of air and therefore require different amount of fuel to not be rich or lean. In this case it will be ingesting more air leaning out your mixture significantly. Increasing the compression will cause an even greater likelihood of detonation.


Pour les non anglophones, qu'en gros, l'augmentation du rapport volumétrique aurait comme conséquence une quantité d'air admis plus importante et que ça pourrait faire tourner l'auto significativement plus pauvre (avec un ecu de NA 1.8 stock) c-à-d sans la possibilité de pouvoir modifier des valeurs.

Or il m'a semblé avoir lu ici (coucou Bass et Régis :cubitus: ) que améliorer le rapport volumétrique ne changerait RIEN au taux d'air admis dans le moteur et qu'il s'agissait uniquement d'une meilleure utilisation de la culasse. J'ai peur de me tromper et que le moteur tourne beaucoup trop pauvre comme cela. On a tellement râbaché de rouler avec une carto :cyp:

Bref, je suis perdu et ne sait plus quoi penser! :red:
Des lumières pour m'éclairer dans ma quête? :jap:


Dernière édition par Ozcan le Ven 26 Juil 2019, 16:40, édité 8 fois.

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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 07:39 
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Je l’ai déjà fait sur une ancienne avec injection aucun problème.
Je vois pas en quoi ça augmenterai l’arrivée d’air.
C’a compresse juste plus fort le mélange qui reste le même qu’avant.

NBFL 1.8 Red passion 2003


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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 09:34 
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C'est une bonne question, j'ai fait quelques recherches et je n'ai rien trouvé mais je serais heureux qu'un mécano chevronné nous réponde. Cela m’intéresse, pas pour le réaliser mais pour ma culture personnelle ;)

MX5 NC ST 1.8- Sunlight Silver - 12/2007 - 89 000 kms - BAR UltraRacing - OHLINS Road an Track - Collecteur ILM 4-1 + bandes titanium - DOT 5.1- EGR inhibée -E45 - Pedalbox - COBALT 42 mm et 47 mm- Filtre ITG- décal Hydrogène. Durites avia goodridge

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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 09:41 
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Inscription : Lun 2 Nov 2015, 16:54
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J'aurais tendance à penser que le rabotage diminue la taille de la chambre, et donc le volume d'air admissible.


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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 09:47 
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Inscription : Jeu 11 Fév 2016, 21:48
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Mich a écrit :
J'aurais tendance à penser que le rabotage diminue la taille de la chambre, et donc le volume d'air admissible.


Oui, tu as raison, c'est logique, si on est quasiment en statique ou du moins à faible vitesse de rotation mais en dynamique je pense qu'il y a beaucoup d'autres phénomènes qui entrent en jeu.

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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 10:21 
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Salut,

Mich a écrit :
J'aurais tendance à penser que le rabotage diminue la taille de la chambre, et donc le volume d'air admissible.


Absolument pas :)
Le volume de la chambre de combustion est un volume mort qui ne varie pas lors du balayage de la cylindrée.
Il n'y a donc pas d'impact sur le volume admissible par le cylindre, celui ci etant tjr le meme (bref on a pas touché à la cylindrée.)

PAR CONTRE, en surfaçant la culasse de près de 1mm on se débarrasse d'une marche dans la culasse ce qui a pour effet de renforcer l'effet des zones de chasse, zone où les faces planes piston et culasse se trouve à ⩽1mm aux environs du PMH ce qui chasse le melange présent entre ces faces et contribue un un ultime melange de la charge air carburant en plus de réduire le volume mort et donc contribue fortement à la bonne combustion et donc couple et rendement moteur .... à bas et haut régimes.

2 em effet pour un surfaça d’environ 1mm
on arrive à la lisière du siège de soupape admission ce qui a pour effet de liberer de la section de passage en début d'ouverture soupape.

Bref que des effets qui améliore la quantité d'air potentiellement admissible par le cylindre avec le benef de mieux bruler la charge.

Comme je l'ai dit mainte fois par le passé, le surfaçage culasse d'une quantité raisonnable est l'opération de préparation la moins cher, la plus simple et l'une des plus "payante" sur les moteur B6 et BP.
Elle est rendue si "performante" à cause de la conception usine qui avait la contrainte de la non interférence mécanique et surtout des faibles indice d'octane des carburants utilisables (87).(USA et ailleurs)
Nous avons la chance d'avoir du bon 95 et 98(100) dispo à la pompe ici donc autant en profiter.

Plus de 50 000km avec ma culasse surfacé de 0.9mm et en joint de culasse origine et ras, tjr le choix de conduire coulé voir relativement dynamique entre 2000 et 3000 tr/min ou accel maxi entre 5000 et 7000

«If you can't explain it simply, you don't understand it well enough»Albert Einstein
"If you can't afford to do it right, how are you going to afford to do it twice?" E.Anderson
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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 10:50 
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je ne partage que partiellement l'avis ci dessus.
Cette opération augmente fortement le rapport volumétrique donc aussi le taux de compression.
Elle génère des efforts plus importants sur les bielles,augmente la température des chambres de combustion et favorise l'apparition du cliquetis.ça c'est l'aspect négatif.
Elle augmente la puissance du moteur;le couple,pas certain sauf reprog spécifique.
L'idéal serait d'associer cette opération à une reprog pour diminuer un peu l'avance à l'allumage,qui doit être fait si on augmente le taux de compression.
Pour ma part sur ma voiture de piste j'avais reconstruit un moteur neuf en passant de RV 10 à RV 12,5;je n'avais pratiquement pas gagné de puissance ou de couple sans reprog spécifique.

Pour ta culasse,il faut la faire resurfacer a minima (quelques centièmes),un mm si tu le souhaites et surtout la faire éprouver pour vérifier l'étanchéité des chambres.


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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 11:30 
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tout à fait et j'aurais dit exactement la même chose si :

- les moteurs B6 et BP n'étaient construit avec la marge nécessaire à accepter l'apport de cette modif
- les moteurs B6 et BP ne balançaient pas des seaux d'essence au dessus de 4000 tr/min (surtout la NA ^^ )
- que l'avance statique de 10° en mode test est conservative (14 est proche opti entre 4000 et la coupure)
- sur B6 -0.9mm avec jdc origine fait passer le RV de 9.5 à 10.2 rien de comparable avec un +2.5 ;)

Bref c'est justement pour sortir des lieux communs que je donne ces indications spécifiques et que j'invite les gens à prendre des mesures in situ et tester , ce que j'ai fait et partage sans "limite" sur le forum

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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 12:17 
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Ça fait plaisir PatVG et Regis_92N de vous lire, au moins on apprend des choses, ce n'est pas que du vu sur la toile, c'est du vécu :beer:

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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 13:20 
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Régis et PatVG ça me rassure ce que vous dites :bien:

Par contre ces mêmes gars m'ont dit qu'en prenant en compte le collecteur admi (de NB98), ainsi que le profile des cames qui sont différentes par rapport à celle du BP, que la culasse était nettement plus efficiente, qu'il y aurait de fort risque de rouler trop pauvre dans cet config avec l'ecu stock... J'ai lu pas mal de types qui disaient que ça fonctionnait bien ainsi, j'ai cru comprendre qu'un type avec un AFR, avait expliqué que ça tournait un poil pauvre au ralenti et en WOT mais sinon que ça allait.


Dans tous les cas, je vais surement être amené à installer un AFR pour contrôler tout ça :oui:
Sinon technique du potard si ça a pas résolu le soucis :cyp:

De toute façon pour éviter le cliquetis, je mets que du SP98 dedans et je baisserai surement un petit peu l'avance (14° -> 12°)


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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 16:54 
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Il te faut une gestion si tu veux baisser ton avance ;)

si c'est pour faire une caisse de parking, autant faire du modélisme!

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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 18:44 
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Ozcan a écrit :
[...]en prenant en compte le collecteur admi (de NB98), ainsi que le profile des cames qui sont différentes par rapport à celle du BP, que la culasse était nettement plus efficiente, qu'il y aurait de fort risque de rouler trop pauvre dans cet config avec l'ecu stock[...]
Dans tous les cas, je vais surement être amené à installer un AFR pour contrôler tout ça :oui:

Oui la culasse des BP4W respire notablement mieux, et le meilleur plenum est celui des BP6D
l'impact en remplissage en air (et donc l'impact sur la richesse si elle n'est pas corrigée) est plus présent dans les tours.

Or comme dit plus haut les mx balances pas mal de carburant au dessus de 4000 (AFR entre 13 et 12.5 pour finir vers 11.5 à la coupure, vérif au banc avec une sonde en sortie de ligne ce qui appauvri un peu les valeurs ....)

Donc pas de grosse inquiétudes à avoir sur ce plan là, de plus oui une sonde AFR est un must, un incontournable ,d'autant que les prix sont devenu tout à fait démocratique , ce n'était pas le cas il y a 10 ans ....

De plus si tu as besoin de corriger légèrement ta richesse tu peux mettre des injecteur plus gros, simple et pas cher grace aux nombreux model d'injecteur directement remplaçables (NBFL 1.8L, Rx8, Subaru etc...) et/ou régulateur de pression rail injection réglable, tjr simple et abordable (env 100€ pour un Malpassi)


Ozcan a écrit :
De toute façon pour éviter le cliquetis, je mets que du SP98 dedans et je baisserai surement un petit peu l'avance (14° -> 12°)

Il faut garder en tête certains concepts.
Comprimer plus augmente l’efficacité de ton moteur, pour la même énergie introduite ton moteur sort plus d'énergie mécanique, formidable hein!?
la limite à cela c'est la résistance à l'auto inflammation du carburant, on ne peut pas comprimer à "l'infini"
Pour maintenir un moteur efficace et plus largement juste qui fonctionne, la combustion doit etre correctement placé dans le cycle moteur, bref la combustion se doit d'etre centrée autour du PMH.
En fesant cela elle est plus efficace, on en tire plus de couple et sans abimer le moteur.

C'est la correcte avance à l'allumage qui permet ça elle dépend de pas mal de facteurs mais pour rester simple , en mode Test il faut etre à 14°

Donc vouloir dégrader l'avance et mettre des pièces qui respire est quelques peu contre productif surtout en y mettant du cher SP98 ....

Bref pk rendre compliquer des modifs simples, la seule chose à faire etant de se donner les moyens de surveiller que tout se passe bien (AFR, detcan) puis une fois le montage validé, juste rouler!

lachutaie a écrit :
Ça fait plaisir PatVG et Regis_92N de vous lire, au moins on apprend des choses, ce n'est pas que du vu sur la toile, c'est du vécu :beer:

You're welcome! :D

«If you can't explain it simply, you don't understand it well enough»Albert Einstein
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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Sam 9 Mars 2019, 19:13 
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Inscription : Lun 14 Nov 2016, 19:45
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Bon comme j'ai "seulement" un collecteur d'admi de NB basique, ça devrait pas faire rentrer trop d'air :D
On m'a clairement dit que ça allait tourner beaucoup trop pauvre... Ils sont trop pro-MS là-bas (même si je ne dénigre pas ce bijou qu'est la MS!)

Yes Régis, ça va passer tout d'abord par un AFR cette histoire :oui:
J'ai pensé à cet AFR + sonde lambda large bande qui a l'air de faire l'unanimité :D

https://www.driftshop.fr/wideband-aem-30-4110-uego.html

Reste à savoir si ça fitera bien à la place d'une grille d'aération côté vitre conducteur. Des gens ont déjà fait ce même montage?

Citer:
Bref pk rendre compliquer des modifs simples, la seule chose à faire etant de se donner les moyens de surveiller que tout se passe bien (AFR, detcan) puis une fois le montage validé, juste rouler!


Ouais pas faux mais si jamais ça cliquette, je serais obligé de baisser un chouillou l'avance statique :tantpis:


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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Dim 10 Mars 2019, 00:09 
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@Ozcan
Normalement en comprimant plus tu as besoin de moins d'essence pour une même quantité d'air, puisque l'essence est mieux vaporisée...
Donc avec un TC plus haut tu devrais récupérer un petit peu de ce que tu "amaigris"

Sauvez les forums!
Andrea


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 Sujet du message : Re: Surfaçage BP4W ECU stock
Message Publié : Dim 10 Mars 2019, 19:22 
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Dans ce domaine il vaut mieux se méfier de la théorie!
Par exemple si tu règles ta carburation pile à la stoechiométrie,tu vas casser tes pistons car les pistons sont partiellement refroidis à l'essence: à l'AFR théorique,(stoechiométrie),ton moteur marchera du feu de dieu,puis cassera au bout de quelques heures,voire quelques minutes à pleine charge,les calottes de piston vont fondre.C'est pour cela que les mélanges sont toujours plus riches à pleine charge,l'excédent d'essence non brulée refroidit le piston en s'évaporant,c'est con mais ça marche. Sur mon moteur de saucisse pistarde (un XU 10 J 4 RS,306 S16 BV 6 ou Xsara VTS 167),le constructeur a installé des pissettes d'huile sous pression sous les pistons,non pour les lubrifier,mais pour les refroidir!

Donc pour en revenir au changement d'AFR dû à un rabotage de culasse: il n'y en a aucun.
Et dû à un collecteur d'admission mieux foutu: oui,la richesse va diminuer.
Mais si une sonde lambda émule le calculo (ça dépend de la conception de la voiture,en pratique de son âge),alors la sonde va détecter un mélange trop pauvre (trop d'oxygène détecté en sortie) et va corriger en augmentant la durée des temps d'injection.
Si pas de sonde lambda,danger à rouler comme ça,mélange trop pauvre,voir ci dessus!


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