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 Sujet du message : AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Mer 4 Sep 2019, 18:44 
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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Mer 4 Sep 2019, 18:47 
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Simple, d'après moi :

En + : la réponse moteur est plus vive car moins d'inertie à monter en régime
En - : les départs sont plus fastidieux car il faut faire plus cirer l'embrayage

MX5 NC ST 1.8- Sunlight Silver - 12/2007 - 89 000 kms - BAR UltraRacing - OHLINS Road an Track - Collecteur ILM 4-1 + bandes titanium - DOT 5.1- EGR inhibée -E45 - Pedalbox - COBALT 42 mm et 47 mm- Filtre ITG- décal Hydrogène. Durites avia goodridge

BOXSTER 981 S PDK - Plenum IPD - boitier papillon GT3 - filtres BMC - silencieux Carnewal.


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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Mer 4 Sep 2019, 19:53 
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Je tempère un peu les propos de l'honorable Lachutaie-San:
un VM allégé génère moins d'inertie pour le moteur SEUL: quand on emballe le bourrin au point mort,c'est plus vif,incontestablement.
MAIS quand on roule,on est en prise,et on entraine:
les arbres de boite
l'arbre de pont
le pont
les cardans
les roues AR.
Et vous pensez que l'inertie de tout ça est faible par rapport à celle du volant moteur? vous vous trompez!
L'énergie cinétique consommée par une pièce en rotation,c'est le produit de son moment d'inertie (par rapport à son axe de rotation) par le carré de la vitesse angulaire (vitesse de rotation).
Alors soit,la vitesse de rotation du moteur est plus grande que celle de tous les organes en aval,sauf l'arbre primaire de boite.
Mais l'inertie d'une roue par exemple est à la louche 100 fois celle du VM (c'est proportionnel au rayon à la puissance 4),et il y en a deux....

Pour le second item,je suis d'accord,il faut réapprendre à démarrer sinon on cale.
Et enfin le ralenti peut devenir boiteux,voir la tronche du vilo d'un 4 en ligne,ce n'est pas un V12.....


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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Mer 4 Sep 2019, 22:02 
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je me permet de *tempérer* les propos de PatVG à mon tour

le volant moteur est l'organe qui, en réduction des masses, à le plus d'impact.
oui, l'inertie des autres organes est plus faible

tout simplement parcequ'il intervient AVANT la boite de vitesse, et donc AVANT que le couple soit "transformé" (que la vitesse de rotation soit réduite, et que la valeur de couple augmente)
et il faut prendre en compte, non pas l'inertie brute du volant et la comparer à l'inertie brute d'une roue, mais plutot l'effet de la réduction de l'inertie sur le volant par rapport à la même réduction d'inertie sur les roues motrices ;)

ce qui explique que, contrairement aux roues ou à l'arbre de transmission, le "gain équivalent" en RPP (si on donne une masse équivalente à retrancher au chassis pour obtenir des perfs similaires) est plus important sur les petits rapports de vitesse que sur les plus grands
en gros, en 1° et en 2°, on gagne l'équivalent d'1 dizaine à quelques dizaines de chevaux, après c'est tout au plus une poignée.

alors que le gain d'une jante allégée sera, premièrement beaucoup plus faible (parcequ'il s'applique en fin de chaine de transmission), et deuxièmement, toujours constant, quelque-soit le rapport de vitesse engagé.

j'ai commencé à établir un fichier pour la ND à ce sujet, la différence est sans appel :oui:
le gain d'inertie est absolument imbattable :oui:

mais rappelons que l'inertie n'agit que sur les transitions d'état, c'est à dire que le volant opposera moins d'effort lorsque l'on devras accélérer sa rotation (on accélère plus fort), mais ils offrira aussi moins de résistance à son ralentissement (plus de frein moteur, en quelque sorte)

à vous de voir si c'est un point positif ou pas.


autre sujet à aborder, c'est que le volant d'origine est défini, selon des critères, par les ingés qui mettent au point le véhicule.
sa masse n'est pas due au hasard, elle est le fruit d'une somme de compromis afin de rendre l'auto la plus utilisable par quiconque.
en diminuer l'inertie va faire gagner sur certains points, mais va aussi faire perdre sur certains aspects d'agrément (tenue du ralentit, entre-autre) et s'il n'est pas bien monté, peut aussi occasionner une usure moteur (vibrations mal filtrées, avec les conséquences que ça peut engager ... )

ND 1.5L Dynamique - ceramic 47A - 02/16 - 222.000km
Volk TE37Sonic + kit Eibach EU + EBC yellow-stuff
Yoko V105N:sec=4/5 hum=2/5
Nankang AR-1:sec=4/5 hum=1/5
AVON ZZS:sec=4/5 hum=4/5
Yoko A052R:sec=5/5 hum=3/5

Toyo R888R:sec=4/5 hum=2/5

Michelin alpin5:sec=4/5 hum=5/5 neige=2/5
Nokian WR-D4:sec=3/5 hum=3/5 neige=5/5


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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Jeu 5 Sep 2019, 08:08 
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je suis d'accord avec P.P.P.

j'en ai un mais c'est le 1/2 allégé de chez FM.... le défaut du 1/2 c'est que le gain est moindre (OK sur les 1ers rapports mais ensuite non perceptible) mais conserve un bon confort (ralenti, embrayage) malgré déjà du bruit de boite augmenté.

au final je dirais que si vous voulez en mettre un il faut aller dans l'extreme!..... pour que les avantages soient vraiment là .... et compensent les défauts :D


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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Jeu 5 Sep 2019, 08:46 
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Pour résumer ce que je lis, il semblerait donc que cette modification trouve tout son sens avec un volant moteur allégé au max si l'on fait de la piste. Sinon sur route c'est volant moteur demi allégé avec les inconvénients mais peu d'avantages.

Donc la meilleure solution c'est encore ce qu'ont calculé les ingé de chez MAZdouille.

MX5 NC ST 1.8- Sunlight Silver - 12/2007 - 89 000 kms - BAR UltraRacing - OHLINS Road an Track - Collecteur ILM 4-1 + bandes titanium - DOT 5.1- EGR inhibée -E45 - Pedalbox - COBALT 42 mm et 47 mm- Filtre ITG- décal Hydrogène. Durites avia goodridge

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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Jeu 5 Sep 2019, 09:01 
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on ne va pas engager une discussion sans fin mais je parlais d'énergie cinétique consommée par les différents organes;elle fait intervenir la vitesse de rotation au carré.
Alors certes,réduire l'énergie consommée par le VM en réduisant son moment d'inertie procure un gain,mais il reste faible par rapport à tout le reste et notamment à l'énergie cinétique des roues;ainsi le gain obtenu avec des jantes et des pneus plus légers est spectaculaire.En plus du gain en comportement dû à la réduction des masses non suspendues...


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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Jeu 5 Sep 2019, 10:56 
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PatVG a écrit :
on ne va pas engager une discussion sans fin mais je parlais d'énergie cinétique consommée par les différents organes;elle fait intervenir la vitesse de rotation au carré.
Alors certes,réduire l'énergie consommée par le VM en réduisant son moment d'inertie procure un gain,mais il reste faible par rapport à tout le reste et notamment à l'énergie cinétique des roues;ainsi le gain obtenu avec des jantes et des pneus plus légers est spectaculaire.En plus du gain en comportement dû à la réduction des masses non suspendues...



étant donné que la vitesse de rotation n'est pa sla même, il faut connaitre les rapports de boite, le rapport de poont et le Øext de la roue pour statuer une conclusion

selon mes calculs, sur une MX5 1.5ND, passer d'un volant moteur de 7.15kg (OEM) à un volant moteur allégé (IL motorsport 4.35kg) apporte un gain (équivalence, pour pouvoir comparer) de :
19cv sur le premier rapport
7cv sur le second rapport
puis 3 ; 2 ; 1.5 et 1cv respectivement sur les autres rapports (et 16cv en marche arrière, pour info)

pour comparaison, passer de jantes motrices d'origine (16x6.5"ET45) de 6.8kg à des jantes motrices allégées (16x7"ET35) de 5.4kg apporte un gain (même équivalence) de 0.5cv quelque soit le rapport de réduction.

il y a nécessairement une marge d'erreur dans ces valeurs (j'ai du approximer certaines valeurs, ne pouvant pas mesurer moi-même certains point d'application des forces) , mais même en divisant par 2 le "gain" du VM et en multipliant par 2 le "gain" apporté par des jantes light (largement en dehors de ce que je me suis autorisé comme marge d'approximation) , on arrive encore à des valeurs pas comparables, et toujours à l'avantage très net en faveur du VM :tantpis:


donc pour l'accélération, c'est volant moteur plus que conseillé.
pour la tenue de route, jantes/pneus/disques/.... sont à privilégier.

ND 1.5L Dynamique - ceramic 47A - 02/16 - 222.000km
Volk TE37Sonic + kit Eibach EU + EBC yellow-stuff
Yoko V105N:sec=4/5 hum=2/5
Nankang AR-1:sec=4/5 hum=1/5
AVON ZZS:sec=4/5 hum=4/5
Yoko A052R:sec=5/5 hum=3/5

Toyo R888R:sec=4/5 hum=2/5

Michelin alpin5:sec=4/5 hum=5/5 neige=2/5
Nokian WR-D4:sec=3/5 hum=3/5 neige=5/5


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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Jeu 5 Sep 2019, 11:12 
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Gagner 19cv sur le premier rapport c'est complètement inutile pour moi qui ne l'utilise que pour démarrer et passer la seconde le plus rapidement possible. Par contre ensuite je ne navigue la plupart du temps qu'entre deux et trois dans les parties sinueuses. Là on ne gagne plus que 7 cv et 3 cv c'est dérisoire compte-tenu des inconvénients.

Si un jour je dois changer mon embrayage je repartirais sur le volant moteur d'origine, pas la peine de faire des frais là dessus à ce que je vois.

Et surtout cela me confirme que conserver mes jantes de 307 d'origine en 16" qui sont les plus légères de NC c'est un très bon plan.

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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Jeu 5 Sep 2019, 11:57 
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et pour une voiture avec des modifications moteur arbre et ecu doit on reprogrammé le moteur et pour le ralenti instable c est aussi pour les ncfl merçi de vos réponse


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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Jeu 5 Sep 2019, 12:21 
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lachutaie a écrit :
Gagner 19cv sur le premier rapport c'est complètement inutile pour moi qui ne l'utilise que pour démarrer et passer la seconde le plus rapidement possible. Par contre ensuite je ne navigue la plupart du temps qu'entre deux et trois dans les parties sinueuses. Là on ne gagne plus que 7 cv et 3 cv c'est dérisoire compte-tenu des inconvénients.

Si un jour je dois changer mon embrayage je repartirais sur le volant moteur d'origine, pas la peine de faire des frais là dessus à ce que je vois.

Et surtout cela me confirme que conserver mes jantes de 307 d'origine en 16" qui sont les plus légères de NC c'est un très bon plan.



Ces chiffres (approximatifs, et donnés comme équivalence de gain de puissance à la roue) sont valables uniquement pour une ND 1.5L :hello:

l'étagement et la taille des roues étant différents sur une NC, je ne peut pas te donner de valeur pour ton auto.
plus la boite de vitesse est "courte" (réduction importante de la vitesse) , plus l'effet du VM est marqué, ce que je pense être le cas sur la NC :oui:

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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Jeu 5 Sep 2019, 12:45 
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J'ai bien compris c'est un ordre d'idée mais je ne pensais pas que cela variait en fonction du rapport de transmission, je ne m'étais, à vrai dire, jamais penché sur la question. Merci pour toutes ces précisions :bien:

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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Jeu 5 Sep 2019, 16:46 
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le ralenti sur une injection ne doit pas bouger ?


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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Jeu 5 Sep 2019, 17:23 
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Tu as raison, pour avoir eu pas mal de problèmes avec une vanne EGR partiellement ouverte, je peux te garantir que le régime de ralenti était parfaitement stable mais quels cahots...

De la même façon le ralenti avec des modifications style 4/1 décata, E45 ou vanne EGR inhibée reste stable mais dès que l'on met le pied sur l'accélérateur, l'avancée n'est plus la même. On peut avoir des baisses ou des hausses de couple à bas régime qui rendent le démarrage plus ou moins souple ou demandant plus de soutien sur la pédale d'embrayage.

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 Sujet du message : Re: AVIS volant moteur allégé
Message Publié : Jeu 5 Sep 2019, 20:06 
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je plussoie les éléments techniques apportés par chacun ici.

J'ajouterais que le VM n'a pas d'impact sur la puissance du frein moteur mais plutot la transition entre l'état avant frein puis freiné qui se fait plus vite et moins brutalement (moins d'énergie) qu'avec un VM OEM.

Le frein moteur etant fonction de la cylindré et du vannage admission


Sur ma NA il y eu un appréciable gain en douceur de fonctionnement et cela grâce à un equilibrage soigné en comparaison de ce que j'avais d'origine, les décollages faible régimes faibles charge se sont fait terriblement plus doux, les quelques sous régimes aussi avec une légère vibration au lieu du seisme d'avant avec carrosserie soudain claquante...
de tête mon VM à gagné env2.5kg par réduction de 10mm de l'épaisseur sur toute sa surface (sauf moyeu hein! ^^)

J'ai pu pratiqué une NA et une NB en VM ultra light de 3.5kg, la vache la santé!!!
en1, 2 voir 3 (au début) elles en "voulaient"! vraiment agréable à relancer.

Pour les décollages au feux rouge j'avais déjà l'habitude de metre un peu plus de gaz donc ça a été transparent pour moi , on sent aussi que le stationnement tout à l'embrayage demande un sol plat et que en cote il va falloir faire glisser un peu plus le disque ça peut etre chiant...et c'est pour moi le seul "vrai" inconvénient car là dur de remplacer le couple instantané du VM "lourd" sans prendre du régime et donc .... faire frotter encore plus l'embrayage :/

à par ça que du bonus pour le moment.

J'ajouterais que je comprend l'optique de PatVG au sujet energie cinétique stockée et c'est particulièrement sensible au freinage autant sur la CRX que la MX sur piste entre les jantes OEM/montée street (respectivement en 8kg/et 7.5kg) et les roues Pistes Kosei K1Ts de 5kg.

Le freinage est plus court et/ou stresse moins les freins car suppression du fadding en bout de ligne droite à Fay en jantes light malgré les AD08R Vs pneus route chinois de marde (Landsail & Touring ...) pour la CRX.

«If you can't explain it simply, you don't understand it well enough»Albert Einstein
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