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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Jeu 8 Fév 2018, 00:56 
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Regis_92N a écrit :
Et c'est là que l'on comprend que sans data, on ne peut pas se prononcer tout simplement :tantpis:

Par exemple, les Bilstein de NB 10 AE peuvent tout à fait convenablement s’accommoder de ressort 2X plus raide que d'origine et qui rabaissent de 1", (oui les ressort Flyin Miata)
Par différence on comprend que les ressorts Eibach et H&R qui sont moins raides que les FM (pour un rabaissement egal voir supérieur :ptdr: :aie: :roll: ) seront trop retenus par les Bilstein...

Ce qu'il faut retenir c'est qu'il n'y a pas de regle, de ça + ça =ça , si il n'y a pas un minimum de data derrière et de traitement de l'info pour obtenir les renseignements valables (feuille de calcul) c'est du vent...

Après il est difficile d'avoir certaine infos, j'ai du vraiment insister très courtoisement avec les gars de Bilstein pour avoir des infos éparses sur les amortos de CRX ...., H&R nickel l'info direct, facielement, les info chassis (levier de suspension, répartition des masses, dimensions barres stab) et feuille de calculs gentillement partagé par nos amis geek ricains.


Certains fabricants de pièces sont assez avares en terme d'infos techniques effectivement. Malgré tout, sur les autos les plus anciennes (NA, NB, et un peu NC aussi), on a des REX depuis suffisamment longtemps maintenant pour savoir ce "qui fonctionne" en terme de setup, modulo l'utilisation prévue et l'objectif recherché. :tantpis:

Au final c'est presque difficile de se tromper si on ne s'arrête à ce qu'on nous distribue en masse en Europe. C'est d'ailleurs marrant de voir que le salut est venu d'un pays qui traditionnellement fabrique des péniches :ricane:


On a pas vraiment de recul sur la ND encore, pas mal de chiffres, mais peu d'analyse poussé comme sur les NA ou NB. Ca va venir, mais une fois que ces infos auront été digérées, je serai curieux de voir quel potentiel il sera possible de dégager :faim:

D'ailleurs Fred, je sais pas si tu l'avais vu celle-là, ça pourrait t'intéresser ;) :

https://forum.miata.net/vb/showthread.php?t=606906


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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Jeu 8 Fév 2018, 06:30 
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PapaTangoCharlie a écrit :
Tu veux dire que le B6 monté d'origine sur la NB 10 AE est spécifique à cette voiture ?


Sans blague...
Un constructeur ne ce contante pas d'ouvrir un catalogue et de ce dire "tien je vais mettre ça sur la voiture que je vais produire, ça a l'air sympa...".
Un constructeur donne un cahier des charges à un equimentier et des testes sont faits pour valider ou non un set up.
Ensuite si tu veux acheter les mêmes faut passer par le constructeur du véhicule, ou alors tu connais les specs précises des amortisseurs et tu les fais faire directement chez un fabricant d'amortisseur.

si c'est pour faire une caisse de parking, autant faire du modélisme!

mx5 NB 1.6l orange evolution 1998 vendue
miata mazdaspeed 1.8l turbo 2004



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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Jeu 8 Fév 2018, 08:44 
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renesis a écrit :
D'ailleurs Fred, je sais pas si tu l'avais vu celle-là, ça pourrait t'intéresser ;) :

https://forum.miata.net/vb/showthread.php?t=606906


Je l'avais vu mais à l'époque où j'ai acheté ma RF (les ressorts indiqué dans ce sujet ne sont pas tous pour une RF), je n'ai trouvé que des H&R. J'ai donc fait installer ceux-ci sur le véhicule dés sa réception (et avant sa livraison).

Comme on peut le voir sur la page de miata.net, les H&R sont les seuls qui n'ont aucune information chiffrée.

Néanmoins, deux modèles sont appréciés sur miata.net et sont les FM et le GWR. Confirmé sur https://forum.miata.net/vb/showthread.php?t=660267 (où une personne apprécie les H&R)

Il y a peu de comparaison "testés" entre les différents ressorts du fait que ceux qui ont retenus un modéle le garde ensuite. Je suis ainsi ;)


Il y a différentes approches quant aux changements :
- ceux qui trouvent mieux le changement (que l'origine) et qui le garde
- ceux qui recherche le mieux en fonction de leur besoin (utilisation du tableau dans ce cas)

Faire mieux que l'origine n'est pas très compliqué et je pense que n'importe quel modèle est mieux (les photos de la MX 2018 la montre plus basse; donc Mazda aura "écouté" les utilisateurs).

Idem pour les pare-soleils sur la version 2018 qui font moins cheap que les versions précédentes.


Pour en revenir au sujet initial, le renfort de la caisse, je trouve qu'avec le changement des ressorts cela est moins nécessaire (je n'en sens pas le besoin -à mon niveau-) car le véhicule est beaucoup plus stable depuis ce changement.

Stable et même un peu typé sport (tape cul sur des bosses).

Néanmoins, je regarde quand même car je n'ai rien contre "améliorer" le véhicule dans le principe ;)

nb : faudra que je trouve quand même, lors des beaux jours, une personne qui teste mon véhicule pour en connaitre le ressenti (prévenante, tenue de route, ...) avec au préalable une géométrie adaptée.


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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Jeu 8 Fév 2018, 09:34 
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Tu es dans quel coin de France Fred ?


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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Jeu 8 Fév 2018, 10:04 
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Sinon, il y a Régis des ReglissDay qui fait quelque fois quelques sorties pas trop loin de chez moi (Ecuyer, Folembray) ... et il se souviendra de mon véhicule :D


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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Mer 14 Fév 2018, 13:48 
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Fred-ql a écrit :
Stable et même un peu typé sport (tape cul sur des bosses).

Régis du 92, aurais-tu une quelconque interprétation de ce REX de ressorts courts sur ND ?!

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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Mer 14 Fév 2018, 19:31 
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Bah comme d'hab avec les ressorts court et pas assez raide, l'engagement des butées est bien plus fréquent et la transition est d'autant plus abrupte.

2 effets que l'on évite avec des Flyin' Miata par exemple, grâce à leur raideur qui peut impressionnée mais qui est adaptée primo à la valeur de rabaissement et secundo aux amortos sport d'origine ou aftermarket.(Bilstein /Koni)
Avec leur raideur plus importante, la transition lors de l'engagement butée (qui n'est autre q'un ressort à raideur progressive) est moins violante donc plus confortable et prévoyante, ça peut vous éviter un coup de raquette un peu plus brusque qu'espéré par ex.

Je n'ai pas d'action FM, mais plus de cogite au sujet et plus leurs propositions brillent d'équilibre, de simplicité et de connaissance de la Mx5.

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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Jeu 15 Fév 2018, 07:29 
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Dans ma phrase

Citer:
Stable et même un peu typé sport (tape cul sur des bosses).


Il n'est pas indiqué que je suis en buté car tel n'est pas le cas. Je pense que les ressorts sont plus durs, ce qui amène cette perception de "tape cul".

Cela n’enlève rien à la qualité des FM.

Les H&R n'ayant aucune valeur, on ne pas dire qu'ils soient "mauvais", ni qu'ils soient "bons". On en sait rien car les chiffres manquent. Mais H&R (comme Bilstein) sont justes réputés pour être de bonnes marques (comme brembo, stoptech, ... le sont pour les freins).

Au dela de ça, il y a une certitude. Ils sont meilleurs que les OEM (en fonction de mes attentes) car moins de rouli et plus bas. Cela me suffit pour mon utilisation actuelle ;)


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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Jeu 15 Fév 2018, 20:50 
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Fred-ql a écrit :
Dans ma phrase

Citer:
Stable et même un peu typé sport (tape cul sur des bosses).


Il n'est pas indiqué que je suis en buté car tel n'est pas le cas. Je pense que les ressorts sont plus durs, ce qui amène cette perception de "tape cul".

Ta conception du ressenti et du fonctionnement des butées est fausse ;) comme pour la majorité des gens car ils se souviennent de la mise en butée très abrupte des anciens véhicules. (but"e caoutchouc, très faible distance de travail, raideur extrêmement importante)

Aujourd'hui pas mal de véhicule roulent quasiment tout le temps en butée, l'exemple le plus connu et parlant etant la Mini Bmw. les VW/Audi aussi aiment bien rouler très proches des butées ce qui donne ce comportement typique d'auto très précise et réactive mais bien peu prévenante quand on dépasse les limite (souvent avec un sousvirage d’antologie :lol: )

Les butées actuelles ont plusieurs fonctions, au delà de leur fonction historique d'ultime protection de la suspension par arret du mouvement , elles assument aujourd'hui le role de ressort d'appoint à raideur variable. (grande distance de travail, raideurs ajustées en valeur et moment d'engagement)

Pour faire simple, quand tes fesses te dises "l'auto est en appuie" , tu as déjà engagé les butées de quelques mm.

Pk ces assemblage de différent ressort/ butées etc ..
Simple pour avoir des véhicules dynamiques mais confortables, le roulage sur enrobé lisse ne fait essentiellement appel qu'aux ressort, plutôt souple et confort, dès l'usage d'une conduite plus dynamique les mouvements de caisse même faible engage les butées immédiatement c'est comme si l'auto était sur des ressorts bien plus raide (ce qui est donc le cas, les butées etant une forme de ressort)

Voilà pk dans ton ressentis "confiance" avec ta miata , l'aspect ressort pas opti m'esti apparu limpide ;) comme je t'en ai fait immédiatement part.

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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Ven 16 Fév 2018, 20:53 
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Tu as raison dans l'absolu.

Si on est factuel (se baser par rapport à des chiffres), pour les ressorts ATH (ceux que j'ai), ... on ne peut pas être factuel :D

En effet, il n'existe aucun chiffre.

Par la, reste les possibilités logiques :
1- les ressorts sont trop mou et ils arrivent en butée
2- les ressorts sont dur et ils n'arrivent pas en butée

Aucun moyen de le savoir à priori pour ceux-ci. Les autres, chiffrés, cela est différent avec une grosse nuance quand même.

Arriver en butée, oui peut être. Mais pour cela il faut que la "bosse" sur la route aient une certaine dimension / taille pour que cela se produise.

nb : comme le début de cette réflexion se base sur ma phrase "Stable et même un peu typé sport (tape cul sur des bosses)." il n'est pas indiqué de l'utilisation lors de virage. Donc, je n'extrapole pas en indiquant quelque chose que je n'ai pas indiqué ;)

Or, le critére de la taille de la "bosse" sur la route n'a pas été évoqué.

Conclusion : il ne peut y avoir ni conclusion, ni d'affirmation car les données sont insuffisantes :D

PS : il ne peut y avoir que des ressentis. Cool, un seul peut en avoir (moi ;) ) car on parle de mon expérience


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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Ven 16 Fév 2018, 21:04 
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Pas besoin de connaitre la taille de la bosse ;)
Avec la géométrie de suspension de la Mx5 le moindre centimètre sur la route représente env 0.8mm sur la tige amortisseur. tu as env 5cm de course dispo en compression en config stock butée comprise.... je te laisse mesurer combien il te reste de course avant engagement butée en ressort d'aspect :D

Au delà de celà avec des ressorts très raide, le mot tape cul ne te serai pas venu en premier à l'esprit ;)
tu aurai vraiment plus parlé de sautillement, ondulations rapides même sur bel enrobé, mais pas de tape cul je te l'assure :geek:
C'est aussi une fausse image véhiculé.

Le tape cul avec cette sensation de quasi choc sur les défaut de la route c'est vraiment provoqué par 2 choses:
- un valvage amortisseur sur les basses vitesses vraiment cochon (ce que tu ne peux tout simplement pas avoir sur des amortos stock)

- l'engagement rapide ou prononcé (car déjà engagé) des butées (la force qu'oppose les butées suit une exponentielle )

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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Ven 16 Fév 2018, 21:14 
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Oula, tu me donnes trop de capacité linguistique au sein du vocabulaire des automobiles :D

Le rendu est proche de mon ancienne Elise S1 (qui était full origine). Pas certain qu'elle arrive en butée mais plutôt que l'ensemble amortisseur était dur.

Cette S1 était tape cul (ce qui pour moi veut dire que l'on sent bien les bosses; car en réalité la MX est bcp plus confortable -merci les récaro).


Il n'y a pas des personnes qui mettaient des bouts de papier en haut des ressorts pour savoir si en butée ou pas ? (j'avais cru voir cela il y a très longtemps)

Arriver en butée, je crois que le châssis n'aime pas de trop ...


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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Ven 16 Fév 2018, 21:25 
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Si tu veux en avoir le coeur net ....
Tu lèves ta caisse
tu jarte le par poussière ou au pire tu l'écarte pour avoir accès à la tige amortos
Tu prend un rislan, tu le sert sur la tige au plus proche de la cartouche

Tu repose ta caisse au sol , tu monte dedans, tu ressorts et tu relève pour voir où s'est déplacé le rislan ;)

Tu mesures

Tu vas rouler
tu relève ton auto, si le rislan est contre le nez de la butée tu sais qu'au minimum tu as engagé la butée.

La version high tech, vire le pare poussière, fixe une Gopro, film et va rouler voir fait toi un slalom sur un parking ... tu comprendra tout ce que je viens de te dire ;)

Là si c'est pas du spoonfeeding que je te fais je ne sait pas ce que c'est :roll:

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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Dim 18 Fév 2018, 08:28 
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Je vais essayer cela ... un jour ;)

Sinon, pour aller dans ton sens Regis

Citer:
I think there's a lot of misunderstanding about the bumpstops on the ND. People seem to be imagining them as short and hard stops that the ND "crashes onto" when the suspension hits a big bump.

This is not true at all. The stock bumpstops for the ND are LONG and SOFT. Or, at least, their initial engagement is soft. And they become progressively stiffer as they get squished, eventually applying more of the force than the main springs themselves.

But the main thing to understand about them is that they engage very early in the suspension travel, especially if the car has been lowered at all. The bumpstops are not far away when the car is sitting at rest. When you're turning with any aggression at all, you're into the bumpstops essentially the whole time. And this is by design.

The bumpstops are not just a failsafe in the stock ND suspension. They function as secondary springs. They engage smoothly, and I don't think most drivers can actually feel their point of engagement (I'm pretty good at this, and I can't myself). They have the effect of making the springs functionally progressive.

This gives the ND a relatively gentle ride most of the time (which is why the main springs are so soft) but also lets it have stiff suspension when maneuvering aggressively (which is coming from the bumpstops). It's almost having cake and eating it, too. Almost.

The problem is that nonlinear springs make the behavior of the suspension more complex and harder to predict and tune. To be sure, nonlinear spring behavior can be good. There are some nice effects that can be tuned in with it. But linear springs have more consistent behavior and are a lot easier to drive on the edge for most drivers.

Goodwin's approach puts in stiffer springs and shorter and stiffer bumpstops. The idea is to make the suspension behavior linear and relegate the bumpstops to failsafe duty, engaging only when hitting big bumps (or the bottom of the Corkscrew).

The stiffer springs can also be combined with the long OEM bumpstops, and this will produce a curve which is somewhere in between. The stiffer springs will make the curve more linear'ish.

Linear vs progressive behavior and bumpstop tuning is a driver preference kind of thing, so I think this is why Goodwin calls the use of their shortened bumpstops when installing their Roadstersport springs optional.

I've done a lot of experimentation at both ends of this, and have concluded at least for myself that I get better results with linear. I have actually won both ways, but Goodwin's shortened bumpstops have produced consistently better finishes, and the car is easier to drive.
source : https://forum.miata.net/vb/showthread.p ... 782&page=2

Ajouter à tes explications, cela aide à comprendre le fonctionnement de la MX :oui:


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 Sujet du message : Re: Renforts chassis
Message Publié : Dim 18 Fév 2018, 17:10 
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Regis_92N a écrit :
D'où l'importance de la géo pour bien exploiter les pneus pour son usage et les routes pratiquées.
...


Je reviens un peu avec un "nouvelle" géométrie. Mazda n'a pas reussi à me mettre la geo de FM, du coup j'ai la "normale".

Par rapport à avant (mode sport), la voiture part du cul plus facilement.


Donc je confirme (qui en aurait douté :D ), la géométrie joue sur la tenue de route et celle initiale de Mazda est clairement "partir du cul".

nb : pourtant je suis en 225 PPS

Pas évident cette approche de choisir entre partir facilement (mais ne pas tenir la route) ou décrocher d'un coup (mais tenir la route). Franchement, c'est au dessus de mon "niveau" quant à la définition de cela.

Autant j'aime bien la S1 que j'ai eu, autant pas envie d'un décrochage aussi violent (surtout sur de l'eau - j'ai connu- ). Prochain passage chez Mazda (rapidement), je fais régler la géo selon préconisation Fly Miata (typé sport).

Par contre, j'aime bien vis à vis de roues avant. Elles sont plus "légères" avec ce réglage.

ok, on est dans le renfort châssis ... Je regarde cela pour cet été; qui sait ;)


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