Suite à une discussion pointue traitant de l'inertie dans les ronds point à faible rayon, je propose aux jouteurs de continuer ici afin que l'échange ne disparaisse pas au fond d'un topic où il n'a rien à faire
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| Auteur : | BP [ Lun 2 Juil 2018, 21:33 ] |
| Sujet du message : | Force centrifuge et inertie |
Suite à une discussion pointue traitant de l'inertie dans les ronds point à faible rayon, je propose aux jouteurs de continuer ici afin que l'échange ne disparaisse pas au fond d'un topic où il n'a rien à faire
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| Auteur : | laurenbou [ Lun 2 Juil 2018, 22:29 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
Pour Fred-ql et lui expliquer pourquoi une propulsion tire plus facilement tout droit par rapport à une traction (en considérant comme non pertinentes les forces de roulement, la force aérodynamique ou encore la gravité), j'ai fais le dessin en 2 min donc il ne faut pas prendre en compte la norme ou le point d’application qui ne sont pas à l'échelle (les Fc sont identiques par exemple), seulement le sens et la direction :  La masse des véhicules étant la même, seule la vitesse influencera sur l'aspect sous vireuse (tout droit) de la voiture. Et une propulsion comme expliqué si dessus est plus sous vireuse par la direction des forces appliquées (la somme des forces Fp + Fc). Cela n'a rien à voir avec le fait d'être en accélération ou pas, si le braquage est trop important et que la vitesse est trop élevée par rapport à l'adhérence des pneus, la voiture partira tout droit et ce, plus facilement sur une propulsion. C'est pour cela qu'il vaut mieux freiner et accélérer (dans ce cas c'est un autre phénomène avec le transfert de charge à l'arrière) lorsque les roues sont droites, l'adhérence est meilleur mais aussi car en théorie, la route est droite aussi à ce moment là, ce qui n'est plus le cas dans un virage ou un rond-point... Bref dans ton cas la somme Fp + Fc > Fpr (force presseur de la roue) qui a fortement diminuée en braquant fortement les roues. Bref rien à voir avec le modèle de voiture, la physique s'applique partout pareil, enfin du moins dans un référentiel donné... 
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| Auteur : | Andrés [ Mar 3 Juil 2018, 06:35 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
Oui, je suis d'accord mais il faut tenir compte aussi de la répartition de masses (une propulsion avec le pont arrière est souvent pas loin du 50/50) qui peut donner l'impression qu'une propulsion est moins sous-vireuse. Il y a longtemps j'avais lu cet article (en espagnol) sur la stabilité en fonction de la position du moteur que je trouve très intéressant: "la condition nécessaire et suffisante pour qu'une voiture soit stable dans sa direction face à une sollicitation transversal extérieur est que la puissance directrice du train avant soit inférieur a celle du train arrière" (traduction rapide) https://www.km77.com/tecnica/bastidor/g ... er/t03.asp |
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| Auteur : | Rod [ Mar 3 Juil 2018, 11:09 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
Une question : c'est quoi Fc? Une remarque : Fp n'existe qu'en accélérant (au sens physique du terme, c'est à dire en pressant l'accélérateur). |
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| Auteur : | BP [ Mar 3 Juil 2018, 13:03 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
Faux, la masse des roues n'étant pas nulle, une Fp résiduelle persiste même en relâchant l'accélérateur  Et oui, c'est encore une histoire d'inertie 
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| Auteur : | ThanoS [ Mar 3 Juil 2018, 13:06 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
BP a écrit : Faux, la masse des roues n'étant pas nulle, une Fp résiduelle persiste même en relâchant l'accélérateur Masse des roues, des axes, du pont, de l'arbre, de la boite de vitesse... |
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| Auteur : | Rod [ Mar 3 Juil 2018, 13:24 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
BP, je suppose que tu me réponds, je vais donc préciser histoire d'être bien clair. Pour décrire le mouvement de la voiture, on utilise deux notions bien distinctes : - La première c'est les forces auxquelles elle est soumise. En gros il y a en deux, l'énergie fournie par le moteur (Fp sur le schema) et la résistance de la route aux pneus (rotation et mouvement latéral dans les virages). Si Fc est censé représenter cette soit disant "force centrifuge" alors le schéma est faux comme j'ai déjà expliqué : ce phénomène n'est pas une force. - La seconde c'est la vitesse du véhicule. Ces deux notions sont représentées par des vecteurs ayant trois caractéristiques : direction, sens et norme (valeur). Quand tu roules tout doit, ton moteur fourni une force. D'après le principe d'action réaction, la zone de contact pneu/route va fournir une résistance (force) de même direction et sens opposé, la norme dépendant de la surface et des matériaux. Quand tu es à l'arrêt et veut que ta voiture avance, il faut que ton moteur envoie plus que la résistance de la route, tu va donc accélérer. Dès que la force fournie par le moteur a la même norme que celle de la résistance, ta vitesse est stable, c'est à dire que direction, sens et norme (les km/h) ne bougent pas. A partir du moment où tu relâches les gaz, la résistance de la route devient supérieure à la force de ton moteur et tu ralentis. Il n'y a pas de Fp "résiduelle", c'est juste un (autre) effet du principe d'inertie. |
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| Auteur : | Fred-ql [ Mar 3 Juil 2018, 15:57 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
Pour rappel et bien que cela n'annule pas tout autre possibilité d'échanges, les échanges ont été initiés suite à une remarque que j'ai faite quant au fait d'avoir été tout droit, en freinage. Fort de constater qu'en respectant ces critères, Fp n'existe pas (car la voiture n'accélére pas et n'est pas non plus en régime de croisière (*)) (*) voir remarque de Rod quant à la poussée (moteur) et la résistance (roues) Quant au fait d'invoquer l'inertie AR du véhicule (train roulant AR jusqu'au moteur), celui ci n'existe pas plus car les freins ont une capacité de "contre force" supérieur à cela. Dans ce cas, je lui vois qu'une inertie qui est propre au véhicule (Fc), non à ses roues (sans parler du fait que l'AR n'a pas perdu d'adhérence, donc que la force "roue" était bien présente) |
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| Auteur : | laurenbou [ Mar 3 Juil 2018, 20:59 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
Fc est la Force cinétique, la Force centrifuge n'a rien à voir la dedans. Tant que le véhicule avance elle est présente, que tu sois en roue libre ou en freinant. Elle n'est nulle que lorsque le véhicule est à l'arrêt : la force donnée par les roues arrière n'existe plus. Si tu tournes trop brusquement les roues, tu perds en adhérence sur les roues à cause de la force de transfert de charge parallèle au sol et si l'énergie cinétique du véhicule est plus importante (bien qu'elle diminue car tu freines), tu vas tout droit. C'est aussi simple que cela ! Dans mon schéma, je ne l'ai peut-être pas précisé, c'est bien évidemment en cours d'accélération (je l'ai repompé en partie sur le net). Lorsque tu es en roue libre ou en train de freiner, Fp n'existe plus on est bien d'accord mais Fc est toujours présente et sa direction est plus "vers l'avant" sur une propulsion qu'une traction pour les raisons que j'ai évoqué avant. Enfin dans ton cas, si tu as tourné après avoir freiné, c'est un peu différent, ça n'aurait pas d'impact propulsion ou traction. Enfin pour les vecteurs comme je l'ai également dit, il ne faut tenir compte que du sens et la direction, le point d'application et la norme ne sont pas représentatives (il y a 4 éléments qui caractérise un vecteur et non 3 ), j'ai juste fait des flèches sur Paint
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| Auteur : | Fred-ql [ Mar 3 Juil 2018, 21:15 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
laurenbou a écrit : Enfin dans ton cas, si tu as tourné après avoir freiné, c'est un peu différent, ça n'aurait pas d'impact propulsion ou traction. Nous sommes d'accord dans ce cas car oui, j'ai tourné (essayé de) après avoir -fortement- freiné; d'ou le fait d'avoir fait un "tout droit"
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| Auteur : | BP [ Mar 3 Juil 2018, 21:18 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
laurenbou a écrit : Fc est la Force cinétique, la Force centrifuge n'a rien à voir la dedans. ... C'est clair que vu la direction de ton vecteur ça ne pouvait pas être la force centrifuge, seul un puriste de la physique aurait pu y songer 
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| Auteur : | Rod [ Mar 3 Juil 2018, 22:12 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
C'est quoi ta définition de cette Force cinétique? Ça pourrait être le vecteur vitesse..... Merci d'éclairer ma lanterne BP, tu peux te foutre de ma gueule mais pour l'instant tu n'as pas apporté grand chose au schmilblick. |
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| Auteur : | laurenbou [ Mer 4 Juil 2018, 22:19 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
Bin l'énergie cinétique, je l'ai décrit sur le précédent topic : Fc = 1/2 mv2 où effectivement seule la vitesse est la variable. Et comme je l'ai dit, même si tu freines, tu as une vitesse et si cette dernière est trop importante, l'énergie cinétique sera supérieure à l'adhérence des pneus et tu fais un tout droit. Même en freinant ! |
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| Auteur : | Fred-ql [ Mer 4 Juil 2018, 22:32 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
laurenbou a écrit : Bin l'énergie cinétique, je l'ai décrit sur le précédent topic : Fc = 1/2 mv2 où effectivement seule la vitesse est la variable. Et comme je l'ai dit, même si tu freines, tu as une vitesse et si cette dernière est trop importante, l'énergie cinétique sera supérieure à l'adhérence des pneus et tu fais un tout droit. Même en freinant ! tu n'as pas dit que cela, tu fais un résumé assez personnel quand même
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| Auteur : | Buell-LN [ Mer 4 Juil 2018, 23:06 ] |
| Sujet du message : | Re: Force centrifuge et inertie |
Alors pour être clair, un puriste de la physique dirait que la force centrifuge est un défaut de langage. Il y a une force centripète et une accélération centrifuge. |
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