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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Mer 12 Fév 2020, 21:01 
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Ce n'est surtout pas pour lancer une polémique , car je n'ai rien contre l'E85 étant donné que je roule à 33 % d'E85 dans mon Ford Ecosport, mais je ne prendrai pas le risque de rouler à l'E85 dans ma mx5 (NBFL) étant donné que MAZDA indique formellement que les NA et NB ne peuvent pas utiliser l'E95-E10, et sachant que l'E95-E10 n'a que 10 % environ d'éthanol :
MAZDA : Modèles compatibles E95-E10 :
Tous les modèles essence mis en circulation à partir du 1er janvier 2002 à l’exception du modèle suivant : – MX-5 (type NB) mis en circulation entre 04/1998 et 09/2005.

Par contre j'ai quand même constaté une incohérence chez MAZDA car ils indiquent que l'on ne peut pas utiliser de E95-E10 , mais j'ai lu sur le manuel d'utilisation de la NBFL que l'on pouvait utiliser du carburant avec au maximum 10 % d'éthanol !
Donc perso, je vais peut être utiliser de l'E95-E10 , mais pas plus de 10%, et surtout pas de l'E85.
Et quand je lis "pour l'instant je n'ai pas de problème" , on verra dans quelques années ... Et j'espère que ceux qui roulent avec de l'E85 à % important, j'espère que vous en informerez les acheteurs éventuels de votre voiture quand vous la vendrez.
C'est juste mon opinion.

Eric, 87 Limoges. mx5 NBFL 1.6 2003 - Triumph 900 Sprint 1995 - Pilote Pacific P6 2004


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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Mer 12 Fév 2020, 22:35 
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Débat largement battu et rebattu : Mazda ne se mouille pas, tout simplement. C'est pas pour autant que tout ce que Mazda déconseille est mauvais.
La nuit tous les chats sont gris. Quand tous les chats sont gris, ce n'est pas pour autant qu'il fait nuit. :D

Pour l'instant, je n'ai pas de problème... après 12 ans et 322000km (*) parcourus avec 3 voitures.
Je compte pas toutes les voitures que j'entretiens ou conseille de près ou de loin sans qu'elles m'appartiennent.
En effet on verra dans quelques années :woo:

(*) Tiens, ça fait environ 17000€ d'économisés. Juste ce qu'il faut pour m'acheter une ND... nepascraquernepascraquernepascraquernepascraquer

NBFL 1.8L Green Passion 2003 stock :faim:
Renault Vel Satis 3.5L V6 Initiale 2006 :love2:
Nissan Cabstar E 3.0L TDI 2000 :red: Takeushi TB016, Porthos 344HP+grue... :oops:


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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Mer 12 Fév 2020, 23:14 
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Misho a écrit :
Débat largement battu et rebattu : Mazda ne se mouille pas, tout simplement. C'est pas pour autant que tout ce que Mazda déconseille est mauvais.
La nuit tous les chats sont gris. Quand tous les chats sont gris, ce n'est pas pour autant qu'il fait nuit. :D

Pour l'instant, je n'ai pas de problème... après 12 ans et 322000km (*) parcourus avec 3 voitures.
Je compte pas toutes les voitures que j'entretiens ou conseille de près ou de loin sans qu'elles m'appartiennent.
En effet on verra dans quelques années :woo:

(*) Tiens, ça fait environ 17000€ d'économisés. Juste ce qu'il faut pour m'acheter une ND... nepascraquernepascraquernepascraquernepascraquer


Merci pour ta réponse d'autant que tu as réellement une expérience importante.

Ce que je ne comprends pas c'est que Mazda "c'est mouillé" pour les autres modèles qu'ils valident pour utilisation de l'E10 et qu'ils excluent la mx5 (NA et NB) , c'est bien qu'il y a quelque chose de différent au niveau des moteurs ?

Même remarque pour Ford, j'ai un Ecosport avec le 1.0 125 cv, non validé pour de l'E85. Et Ford a mis sur le marché un Ecosport validé pour l'E85 , et il n'est pas équipé du 1.0 mais équipé du 1.5 longuement éprouvé au Brésil à l'E85. Si il n'y avait aucune différence de conception des moteurs ou joints et durites, Ford ne ce serait pas embêté à faire venir ce moteur du Brésil, et aurait tout simplement validé le 1.0 ?

Je me limite donc à 33 % pour le Ford, et j'aimerais pouvoir rouler à 100 % , y compris avec la mx, mais je n'ai pas les moyens de prendre le risque d'avoir un moteur HS.
Mais ton expérience et témoignage est intéressant.

Eric, 87 Limoges. mx5 NBFL 1.6 2003 - Triumph 900 Sprint 1995 - Pilote Pacific P6 2004


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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Jeu 13 Fév 2020, 09:55 
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Je pense que les infos constructeurs sur les histoires de compatibilité avec l'E85 sont forcément pessimistes. Un constructeur, quand il communique, engage ça responsabilité. Donc pour pouvoir gérer le truc proprement, il faudrait que Mazda and Co mettent au banc quelques dizaines de moteurs NA/NB à neuf si ça existe encore, avec essais de 300 000 km mini, démontage et analyses finales. Et tout ça pour quoi ? Pour répondre aux questions métaphysiques que se posent quelques zozos sur les forums :D :D :D Autant dire que c'est plus simple de dire que ce n'est pas compatible.

Après, j'ai les mêmes doutes que beaucoup et comme je ne fais que 500 km par mois je ne dépasserai pas les 25% d'E85. J'en suis venu à l'E85 pour nettoyer mes injos encrassés par mes petits trajets. Je pars du principe que c'est pas plus couillon de mettre de l'alcool plutôt que de payer un traitement genre Bardhal ou autre qui coûte 80/100 € le litre et qui est composé au moins à 50% de pétrole ou de white spirit...
Au stade où j'en suis (25%) je constate que la voiture marche mieux, mais je n'ai pas la garantie que ça décrasse mes injecteurs car au final je consomme plus ce qui est normal avec l'éthanol...
Il se peut même que dans mon cas, pour des petits trajets, l'E85 ne soit pas recommandé puisqu'à froid ça surconsomme de fou et qu'en plus, j'ai un risque accru de flinguer mon cata, les gaz d'échappement étant plus froids à l'E85 ce qui est nocif pour la "régénération" du cata.

Bref il se peut qu'à la fin de mon expérimentation personnelle, ça se termine par 5 litre d'E85 de temps en temps surtout l'été pour décrasser et le reste du temps, un bon vieux 98 à 100%.

Pour le reste, et pour le côté éthique ou moral à la revente (faut il ou pas informer l'éventuel acheteur au sujet de l'utilisation de l'éthanol ponctuelle ou régulière) , perso, le problème ne se posera jamais :)

Vélizy (78) -NB 98 Twilight Blue

Présentation:
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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Jeu 13 Fév 2020, 10:18 
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Concernant le Ecosport de chez Ford, les pièces différente d'un moteur SP au e85 sont les sieges de soupapes, la pompe a essence et les injecteurs.
J'avais lu un article la dessus. :)

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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Jeu 13 Fév 2020, 10:55 
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Witkyp89 a écrit :
Concernant le Ecosport de chez Ford, les pièces différente d'un moteur SP au e85 sont les sieges de soupapes, la pompe a essence et les injecteurs.

Cela prouve bien que l'on ne craint pas grand chose à tourner au mélange. La pompe à essence et les injecteurs qui débitent plus ne servent qu'à pouvoir dépasser les capacités à enrichir d'origine.

Reste le seul point qui peut poser problème à échéance lointaine mais pour lequel on ne trouve absolument aucun cas de détérioration sur le Web, la tenue des sièges de soupapes.

ImageSunlight Silver Métal - 12/2007 - 65 000 kms - BAR UltraRacing -B12 Prokit- Barres anti roulis RX8-Collecteur ILM 4-1 + bandes titanium-DOT 5.1-Vanne EGR inhibée-E45-Pedalbox-COBALT sourdines 42 mm et 47 mm - antenneless


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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Jeu 13 Fév 2020, 11:29 
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Exactement, ce que j'avais vu concernant les sièges de soupapes, c'est qu'il était "renforcer" pour éviter une usure prématuré avec l'éthanol. Surchauffe de la chambre a combustion causé par le E85. Beaucoup d'info sur le net et d'avis de personne qualifiée, etc. Quoi qu'il en soit l'utilisé dans un moteur origine SP a hauteur de 10% n'es pas un problème, au delà il peut y en voir a long terme ou pas du tout. Je pense que chaque moteur peut supporter plus de cette marge mais les constructeurs ne ce mouille pas. Pour eux il tolére 10% et basta

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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Jeu 13 Fév 2020, 12:26 
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Witkyp89 a écrit :
Surchauffe de la chambre a combustion causé par le E85.

C'est justement ce point que je n'arrive pas à éclaircir, l'éthanol amène une température de combustion plus faible donc cela ne tient pas dans la mesure ou le calculateur arrive à enrichir suffisamment (pas d'allumage voyant moteur). Bien sûr si l'on tourne pauvre cela s'explique mais pas en temps normal :?

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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Jeu 13 Fév 2020, 22:39 
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Extrait trouvé sur le site d'une société spécialisée dans la prépa moteur.

L'Éthanol

Ce carburant a trois appellations : Le E85, le bioéthanol ou encore le super éthanol, c'est pourtant le même carburant.
La composition et les origines du E85

L’éthanol est un alcool éthylique issu de la fermentation du sucre de la betterave et de la canne à sucre, ou encore de l’amidon de maïs ou du blé. Ce mélange est composé de 85% d’éthanol et de 15 % d’essence, d'où son apellation : E85 ( Étanol à 85% ).
Sa quantité d’éthanol varie en fonction des saisons, généralement 85% l’été et 60% l’hiver. Pour information, le SP95 E10 contient 90% d’essence et 10% d’éthanol.
La consommation à l'Éthanol...

Une consommation supplémentaire de l’ordre de +15% +à 20% est généralement constatée en utilisant ce carburant. En effet, le pouvoir calorifique de l’éthanol est 1,5 fois plus faible que celui de l’essence. Il est donc impératif d’enrichir afin d’obtenir une richesse similaire à la cartographie du constructeur.
Reprogrammation flex-fuel Ethanol E85 CTF Performance
Les démarrages à froid avec le super-éthanol

En dessous de 7°C, la température de l’éthanol avec les injections indirectes de 3 à 5 bars, ne permet pas d’obtenir le point éclair (appelé aussi point d’inflammation ou triangle du feu) sur les moteurs de génération avant 2003. Par conséquent le carburant n’émet pas suffisamment de vapeurs pour former, avec l’air ambiant, un mélange gazeux qui s’enflamme sous l’effet d’une étincelle de bougie.

La combustion n’est donc pas homogène durant 1 à 2 minutes après le démarrage du moteur.

Malgré le travail de nos cartographies sur le démarrage à froid, il est parfois nécessaire de rajouter 10% à 20% d’essence durant ces températures ou d’augmenter la pression d’essence de 1,44 % pour résoudre ce problème. Dans tous les cas, ce phénomène n’engendre aucun dommage moteur.

Sur les moteurs de génération après 2003, plus de soucis car l’injection est bien souvent de type directe avec des pressions d’essence supérieur à 30 bars lors des démarrages moteurs permettant ainsi d’obtenir une injection et une combustion homogène dès le démarrage.
Le stockage du carburant…

La composition chimique de l’éthanol se dégrade plus vite que l’essence au contact de l’air et se charge vite en hydrométrie. Il est donc important de ne pas garder l’éthanol plus d’un mois dans un réservoir sans rouler.

Image

MX-5 RC 1.8i MZR Recaro 126Ch+ 2011 / Silencieux sport I.L. Motorsport / Filtre Bmc / Rota 17" Black / Lame Av RDX RaceDesign / Bilstein B12 (en cours) / Barres Rx8 (en cours) / Collecteur 4-1 (en projet) / Stage1 (en attente) / Volant Lenkrad (en projet) / Fond de compteur Jaune par Revlimiter (en projet)...


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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Lun 17 Fév 2020, 00:16 
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J'ai trouvé autre chose.

" Mélange pauvre "

C'est finalement le plus grand risque pour votre moteur, car rouler en mélange pauvre fatigue beaucoup le coeur du moteur (chaleur accrue !), ce qui vaut donc le plus cher (chemise, piston, segments ..). D'où la nécessité d'être certain que son injection travaille comme il faut en envoyant suffisamment de carburant. Donc il faut que le calculateur envoie la bonne dose mais aussi que les injecteurs puissent être en mesure de délivrer cette dernière !
Mais sachez que l'éthanol permet justement de rouler en mélange un peu plus pauvre car il chauffe moins les chambres de combustion.

"Contraintes moteur, Compression "

L'E85 implique une pression un peu plus importante dans les cylindres : si je mets plus de carburant, j'ai plus de "choses" dans le cylindres, et donc j'ai plus de pression ... Et ici on envoie 20% de carburant en plus (en quantité, pas en poids), cela induit donc plus de contraintes au niveau des chambres de combustion. N'oublions pas non plus la tension de vapeur qui implique que l'éthanol se vaporise plus que le sans plomb dans le cylindre, ce qui induit encore une pression supplémentaire. Et pour palier à tout ça, les moteurs FlexFuel nativement ont généralement des pistons et soupapes plus résistantes. L'injection doit elle aussi être mise un peu plus sous pression, ce qui fatigue donc potentiellement un peu plus pompe et rampe d'injection.

" Sièges de soupapes, Segmentation "

On parle souvent d'eux comme étant une partie du moteur à adapter pour l'éthanol. C'est donc lié à la pression supplémentaire que j'explique juste au dessus. Si j'ai plus de pression quand mes soupapes sont fermées (ouvertes il n'y en a pas de toute manière ...) alors forcément j'aurai plus de contraintes sur les parois de la chambre de combustion, et là où c'est le plus fragile c'est bel et bien au niveau des bords des soupapes (sièges) et au niveau de la segmentation.
C'est aussi pour cela qu'on constate souvent de meilleures performances moteur, un taux de compression élevé est toujours avantageux (au détriment de l'usure moteur évidemment).

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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Lun 17 Fév 2020, 08:27 
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Cela confirme bien ce que je pensais, on ne parle pas de corrosion au niveau des sièges de soupapes mais bien d'usure causée par la pression plus élevée. Ce n'est pas bien différent d'un moteur que l'on fait reprogrammer pour délivrer plus de chevaux. Cela me rassure.... :bien:

Surtout pour moi qui n'utilise que partiellement les capacités de l’éthanol avec une proportion de 45% d'éthanol. Par contre ceux qui utilisent un carburant 100% E85 et qui font faire une reprogrammation "performance" afin d'utiliser au mieux les capacités supplémentaires ont surement un moteur qui s'use plus vite mais qui leur donne plus de plaisir, on n'a rien sans rien :roll:

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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Lun 17 Fév 2020, 11:26 
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Pour le premier point, :jap: .
Le risque moindre provient aussi du fait qu'avec l'éthanol, le risque de cliquetis apparaît quand le mélange est trop riche, et non trop pauvre comme au SP.
Un mélange air/éthanol trop pauvre, ça pète pas, tout simplement.

Pour les 2 autres points, comment dire... c'est pas faux, mais je doute que ça ait une influence quelconque. Je serais curieux de voir la chose chiffrée.

Citer:
C'est aussi pour cela qu'on constate souvent de meilleures performances moteur, un taux de compression élevé est toujours avantageux (au détriment de l'usure moteur évidemment).

Ça par contre c'est probablement faux. Du peu que j'en sais, l'augmentation de couple vient plutôt de la cinétique et la température de la combustion. (Edit : et à l'optimisation de l'avance à l'allumage quand c'est possible) Pour imager la comparaison, prenez un vélo et essayez d'avancer en tapant sur les pédales, plutôt qu'en appuyant tranquillement dessus :P

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Dernière édition par Misho le Lun 17 Fév 2020, 12:48, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Lun 17 Fév 2020, 12:40 
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Ce que je j'ai cru comprendre à force de chercher sur le sujet, c'est que vu que l'indice d'octane est plus élevé avec un mélange éthanol, l'apparition du cliquetis (auto-allumage) sera repoussé; dès lors nos calculateurs vont pouvoir augmenter l'avance afin d'augmenter le couple dans certaines phases comme en ré-accélération franche à bas régime. C'est pour cela que l'on sent un moteur plus à l'aise et un poil plus coupleux.

N'hésitez pas à me reprendre si je dis des balivernes....... ;)

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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Lun 17 Fév 2020, 12:49 
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:oui: Y'a ça aussi (édité ;) ) mais pas que. Par exemple sur NBFL, la carto d'allumage est fixe, or le supplément de couple à bas régime est très sensible.

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 Sujet du message : Re: FLEX FUEL, Ethanol E85 ?
Message Publié : Lun 17 Fév 2020, 12:52 
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Salut Misho, je pensais que tu allais me reprendre et c'est toi qui corriges et précises ton texte, je deviens bon dans le domaine :jap: ;)

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