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Voici quelques mois maintenant que les Öhlins R&T ont été montés par Lambert Perf sur la Shizuka.

L'évolution principale que je recherchais en changeant les suspensions était de trouver une versatilité permettant de s'adapter à différents contextes de roulage. Avec une utilisation de la Mx en véhicule principal, je souhaitais une voiture précise et directe lors des sessions sportives, et, en même temps, une voiture qui reste confortable lors des balades chill à deux en amoureux.
Après avoir essayé les Teins Flex Z, qui étaient une première étape mais qui ne m'avaient pas convenus sur ce point, le GB d'octobre fut l'occasion d'exploser la tirelire à coups de valve DFV et d'essayer ces fameux combinés dont on peut lire tant d'éloges à leur sujet.

Petit rappel sur la config de la Shizuka
Niveau moteur, tout est d'origine sur ce 1.8.
Coté barre anti-roulis, là aussi c'est d'origine.
Niveau pneumatiques, la Mx a reçu des Yoko Advan AD08RS en même temps que les Öhlins.
Hauteur du centre de la route au bord de l'aile : 33cm à l'avant, 32cm à l'arrière. Plutôt bas donc. Même si cela ne frotte que rarement au final, je remontrai prochainement ces valeurs.


D'un point de vue général
Comme on peut le lire partout, effectivement le roulis est vraiment très bien maitrisé, voir totalement inexistant, même avec des BAR d'origine.
Avec les Teins, je me disais que la prochaine évolution serait les BAR de Rx8. Les Öhlins R&T pour NC/NCFL ont été développés avec les BAR de Mx-5. Le résultat sans modif est ultra convainquant. Pour le moment, je ne vois pas l'intérêt de faire le changement.
Le feeling de la direction est un pur bonheur ! :love: :love: :love: C'est net et immédiat, l'auto se place au doigt et à l’œil. S'en est même déroutant au départ tellement l'évolution est évidente.
On le sait déjà, mais le châssis de la NC est vraiment canon ! :faim:
Niveau réglage, les crans et les butées sont nets. On sait où on en est.
A noter, l'importance d'une bonne géométrie, qui est primordiale pour bien profiter du potentiel des Öhlins.
Un conseil, si vous les (faites) montez sur votre Mx-5, n'attendez pas. Faites faire une géo adaptée dans la foulée.


En mode balade à deux
Dans ce contexte, on est naturellement tenté d'ajuster les réglages pour assouplir les combinés et avoir le plus de confort possible. Avec les Teins, le résultat était une voiture qui avait tendance à rebondir et se révélait rapidement désagréable.
Pas de ça avec les Öhlins. Même réglées aux crans 30 (le plus souple) aux 4 coins, l'auto conserve un comportement sain en conduite cool. On est proche d'un confort d'origine mais avec un bien meilleur feeling. C'est un peu plus ferme certes car cela reste des combinés, mais aussi car les Yoko AD08RS sont plus typés perfs que confort grâce à une structure assez (très?) rigide.
Pour les virées à deux, je n'hésite pas à régler au plus souple. Ma compagne, qui n'aime pas non plus les voitures tape-cul, trouve que le résultat fonctionne bien.


En ville
Avec les dos d'ânes en tous genres et les avenues pavées, ces réglages souples permettent de rouler sereinement sans appréhension.
Au retour de chez Lambert Perf, j'ai remonté l'avenue de la Grande Armée avec Av15/Ar15, j'ai cru que j'allais perdre des morceaux sur les pavés tellement ça vibrait. C'est clair, j'ai pas dépassé les 30km/h.
Avec Av25-30/Ar30, tout se passe bien.


Sur autoroute
C'est très fluide et stable. Et plus la vitesse est élevée, plus les suspensions absorbent les irrégularités de façon efficace.


Dans les virolos
Une virée dans les Vosges entre Noël et Nouvel An a permis de tester les Öhlins dans des conditions plus fun... et c'est redoutable ! :faim:
Sur ces routes de prédilection pour notre roadster préféré, ce set up est une révélation !
L'auto se comporte merveilleusement bien lors des changements d'appuis. La direction est très communicative. On prend une ligne et la voiture la garde, avec des vitesses de passage bien plus élevée. Les enchainements se font avec une vivacité démoniaque et un grip phénoménal. Là où le regard se pose, la Mx5 s'y jette. Tout au long des montées et descentes de cols, j'ai eu la sensation de faire corps avec la voiture comme jamais auparavant ! :love2:
Les irrégularités de la route sont très bien absorbées, ce qui procure des sensations en conduite vive ultra addictives. L'impression de surfer sur l'asphalte.
Au cours des différents ajustements, j'ai quasiment toujours conservé un différentiel d'environ 5 crans entre l'avant est l'arrière (toujours plus ferme à l'avant).
Quand je repense aux suspensions d'origine qui montraient rapidement leur faiblesse dès que le rythme s’accélérait, l'évolution est simplement incroyable en terme de ressentis et de plaisir. Idem en comparaison aux Teins, qui offraient déjà de supers qualités.
On peut s'amuser en envoyant du bois à des vitesses élevées l'esprit tranquille, mais aussi à des vitesses 'lentes' par le simple fait de prendre plaisir à placer la voiture en quête des bonnes trajectoires.
Je me suis tellement amusé que j'espérais juste que chaque route empruntée auraient un nombre infini de virages à offrir. :bave:


Bilan à 3 mois
Le billet d'entrée dans le monde des Öhlins et la question d'optimiser les qualités dynamiques intrinsèques de ma NCFL sans sacrifier le confort m'ont occupé l'esprit pendant quelques soirées. Grâce au GB d'octobre, et la possibilité de bénéficier des services d'un pro qui connait son sujet pour le montage (Lambert Perf), j'ai franchis le pas.

Est-ce que les Öhlins offrent la versatilité que je recherchais ? Oui, clairement !
Est-ce que cela vaut le coût ? Sans aucun doute. Et oui, même sur une 1.8L stock ! ;)
Les sensations sont bien présentes et donnent encore plus la banane au volant.

D'une utilisation quotidienne à des sessions plus musclées, ces suspensions offrent d'excellentes qualités d'adaptation et sublime la Mx-5. J'ai découverts avec bonheur une nouvelle facette de ma Shizuka.


Et la suite ?
Maintenant, avant toute autre chose, la zone de progression viendra de l'interface située entre le siège et le volant. Quand je vois ce que l'ami Dan (Lambert) avait envoyé en sortie d'atelier (j'étais alors en passager), la marge est énorme. Si l'agenda s'organise bien, l'idée sera de faire quelques Régliss Days cette année, plus un stage de pilotage chez Pégase, à Lohéac, au retour des beaux jours.

- NCFL RC Shizuka 1.8L Radiant Ebony Öhlins -


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Message Publié : Lun 3 Jan 2022, 01:58 
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Gaetan-x5 a écrit :
Voici quelques mois maintenant que les Öhlins R&T ont été montés par Lambert Perf sur la Shizuka.

L'évolution principale que je recherchais en changeant les suspensions était de trouver une versatilité permettant de s'adapter à différents contextes de roulage. Avec une utilisation de la Mx en véhicule principal, je souhaitais une voiture précise et directe lors des sessions sportives, et, en même temps, une voiture qui reste confortable lors des balades chill à deux en amoureux.
Après avoir essayé les Teins Flex Z, qui étaient une première étape mais qui ne m'avaient pas convenus sur ce point, le GB d'octobre fut l'occasion d'exploser la tirelire à coups de valve DFV et d'essayer ces fameux combinés dont on peut lire tant d'éloges à leur sujet.

Petit rappel sur la config de la Shizuka
Niveau moteur, tout est d'origine sur ce 1.8.
Coté barre anti-roulis, là aussi c'est d'origine.
Niveau pneumatiques, la Mx a reçu des Yoko Advan AD08RS en même temps que les Öhlins.
Hauteur du centre de la route au bord de l'aile : 33cm à l'avant, 32cm à l'arrière. Plutôt bas donc. Même si cela ne frotte que rarement au final, je remontrai prochainement ces valeurs.


D'un point de vue général
Comme on peut le lire partout, effectivement le roulis est vraiment très bien maitrisé, voir totalement inexistant, même avec des BAR d'origine.
Avec les Teins, je me disais que la prochaine évolution serait les BAR de Rx8. Les Öhlins R&T pour NC/NCFL ont été développés avec les BAR de Mx-5. Le résultat sans modif est ultra convainquant. Pour le moment, je ne vois pas l'intérêt de faire le changement.
Le feeling de la direction est un pur bonheur ! :love: :love: :love: C'est net et immédiat, l'auto se place au doigt et à l’œil. S'en est même déroutant au départ tellement l'évolution est évidente.
On le sait déjà, mais le châssis de la NC est vraiment canon ! :faim:
Niveau réglage, les crans et les butées sont nets. On sait où on en est.
A noter, l'importance d'une bonne géométrie, qui est primordiale pour bien profiter du potentiel des Öhlins.
Un conseil, si vous les (faites) montez sur votre Mx-5, n'attendez pas. Faites faire une géo adaptée dans la foulée.


En mode balade à deux
Dans ce contexte, on est naturellement tenté d'ajuster les réglages pour assouplir les combinés et avoir le plus de confort possible. Avec les Teins, le résultat était une voiture qui avait tendance à rebondir et se révélait rapidement désagréable.
Pas de ça avec les Öhlins. Même réglées aux crans 30 (le plus souple) aux 4 coins, l'auto conserve un comportement sain en conduite cool. On est proche d'un confort d'origine mais avec un bien meilleur feeling. C'est un peu plus ferme certes car cela reste des combinés, mais aussi car les Yoko AD08RS sont plus typés perfs que confort grâce à une structure assez (très?) rigide.
Pour les virées à deux, je n'hésite pas à régler au plus souple. Ma compagne, qui n'aime pas non plus les voitures tape-cul, trouve que le résultat fonctionne bien.


En ville
Avec les dos d'ânes en tous genres et les avenues pavées, ces réglages souples permettent de rouler sereinement sans appréhension.
Au retour de chez Lambert Perf, j'ai remonté l'avenue de la Grande Armée avec Av15/Ar15, j'ai cru que j'allais perdre des morceaux sur les pavés tellement ça vibrait. C'est clair, j'ai pas dépassé les 30km/h.
Avec Av25-30/Ar30, tout se passe bien.


Sur autoroute
C'est très fluide et stable. Et plus la vitesse est élevée, plus les suspensions absorbent les irrégularités de façon efficace.


Dans les virolos
Une virée dans les Vosges entre Noël et Nouvel An a permis de tester les Öhlins dans des conditions plus fun... et c'est redoutable ! :faim:
Sur ces routes de prédilection pour notre roadster préféré, ce set up est une révélation !
L'auto se comporte merveilleusement bien lors des changements d'appuis. La direction est très communicative. On prend une ligne et la voiture la garde, avec des vitesses de passage bien plus élevée. Les enchainements se font avec une vivacité démoniaque et un grip phénoménal. Là où le regard se pose, la Mx5 s'y jette. Tout au long des montées et descentes de cols, j'ai eu la sensation de faire corps avec la voiture comme jamais auparavant ! :love2:
Les irrégularités de la route sont très bien absorbées, ce qui procure des sensations en conduite vive ultra addictives. L'impression de surfer sur l'asphalte.
Au cours des différents ajustements, j'ai quasiment toujours conservé un différentiel d'environ 5 crans entre l'avant est l'arrière (toujours plus ferme à l'avant).
Quand je repense aux suspensions d'origine qui montraient rapidement leur faiblesse dès que le rythme s’accélérait, l'évolution est simplement incroyable en terme de ressentis et de plaisir. Idem en comparaison aux Teins, qui offraient déjà de supers qualités.
On peut s'amuser en envoyant du bois à des vitesses élevées l'esprit tranquille, mais aussi à des vitesses 'lentes' par le simple fait de prendre plaisir à placer la voiture en quête des bonnes trajectoires.
Je me suis tellement amusé que j'espérais juste que chaque route empruntée auraient un nombre infini de virages à offrir. :bave:


Bilan à 3 mois
Le billet d'entrée dans le monde des Öhlins et la question d'optimiser les qualités dynamiques intrinsèques de ma NCFL sans sacrifier le confort m'ont occupé l'esprit pendant quelques soirées. Grâce au GB d'octobre, et la possibilité de bénéficier des services d'un pro qui connait son sujet pour le montage (Lambert Perf), j'ai franchis le pas.

Est-ce que les Öhlins offrent la versatilité que je recherchais ? Oui, clairement !
Est-ce que cela vaut le coût ? Sans aucun doute. Et oui, même sur une 1.8L stock ! ;)
Les sensations sont bien présentes et donnent encore plus la banane au volant.

D'une utilisation quotidienne à des sessions plus musclées, ces suspensions offrent d'excellentes qualités d'adaptation et sublime la Mx-5. J'ai découverts avec bonheur une nouvelle facette de ma Shizuka.


Et la suite ?
Maintenant, avant toute autre chose, la zone de progression viendra de l'interface située entre le siège et le volant. Quand je vois ce que l'ami Dan (Lambert) avait envoyé en sortie d'atelier (j'étais alors en passager), la marge est énorme. Si l'agenda s'organise bien, l'idée sera de faire quelques Régliss Days cette année, plus un stage de pilotage chez Pégase, à Lohéac, au retour des beaux jours.
Canon tout ça !

Envoyé de mon LYA-L29 en utilisant Tapatalk

Mon petit daily : MX-5 NCFL RC 2.0 160 https://www.mx5france.com/forum/viewtopic.php?f=88&t=54075


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Message Publié : Lun 3 Jan 2022, 08:16 
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Merci Gaetan de ce retour très complet

Pour ma part j’ai toujours été convaincu, c’est simplement le budget qu’il faut prévoir en conséquence mais une fois fait on investira probablement dans cette solution

Sinon j’ai choisis de mon côté d’adapter ma femme graduellement à mes réglages et pas l’inverse


JaG - NCFL SENSHU

[N° #37]
ND ST 2.0 Homura - NCFL RC 2.0 Senshu - NCFL RC 1.8 Hamaki - NC ST 2.0 Perf 2006 - Miata 115 Bulette Car - NA 115 BBS 1993
Chaque Mx5 à son visage et chaque passionné en révèle sa personnalité par sa passion


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Message Publié : Lun 3 Jan 2022, 08:30 
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Inscription : Jeu 11 Fév 2016, 21:48
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jaguar a écrit :
Sinon j’ai choisis de mon côté d’adapter ma femme graduellement à mes réglages et pas l’inverse

Encore plus simple pour moi, je roule avec OHLINS et sans SDS :ptdr:

MX5 NC ST 1.8- Sunlight Silver - 12/2007 - 89 000 kms - BAR UltraRacing - OHLINS Road an Track - Collecteur ILM 4-1 + bandes titanium - DOT 5.1- EGR inhibée -E45 - Pedalbox - COBALT 42 mm et 47 mm- Filtre ITG- décal Hydrogène. Durites avia goodridge

BOXSTER 981 S PDK - Plenum IPD - boitier papillon GT3 - filtres BMC - silencieux Carnewal.


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Message Publié : Lun 3 Jan 2022, 10:02 
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Inscription : Ven 9 Juil 2010, 07:49
Message(s) : 4492
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Modèle : 2021
Coucou.
Merci d'avoir pris le temps de nous partager ce retex.
En effet la NC mérite mieux que son setup d'origine.

Straight lines are for fast cars, curves are for fast drivers.

La Miata Bianca ND
https://www.mx5france.com/forum/viewtopic.php?f=319&t=48901

ex NC Winning Blue
http://www.mx5france.com/forum/viewtopic.php?f=87&t=20971

Viens faire du circuit avec les copains en MX sur RéglissDays
https://www.mx5france.com/forum/viewforum.php?f=97


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Message Publié : Lun 3 Jan 2022, 10:04 
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Inscription : Ven 8 Août 2008, 16:13
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Bonjour Gaetan,
super CR ça semble top tout ça! En tout cas tu as trouvé ce que tu cherchais, et heuresement car vu le prix, tu étais bon pour tout changer sinon.... voiture copine... :ptdr:

Tu nous dira au final à combien tu mets en hauteur de caisse. Je n'ai plus en tête la plage de réglage des Ohlins.

Perso je ne me suis toujours pas lancé dans l'optimisation des réglages.
La tenue de l'arrière est sans commune mesure avec une suspension d'origine mais oui je ressens encore ce phénomène de contre poids. Et surtout oui on a avec les Tein une sensation de sous amortissement si l'on met toute l'hydraulique grande ouverte.

2 remarques:
Les AD08 changent déjà beaucoup sur le feeling du train AV.
Le changement de l'assiète globale du véhicule (pitch) lui aussi. Je l'ai vu puisque j'ai roulé un peu avec les AV en combinés filetés donc rabaissé et l'arrière à hauteur d'origine. La direction était devenue très lourde tellement le poids était basculé dessus.
D'ailleurs je m'en vais remonter l'arrière car la position d'origine du siège ne me convient plus avec l'assiette d'origine des Tein. J'étais mieux avec le cul relevé.

PS: J'aimerai bien aussi me payer un stage Pégase mais ça pique sévère...

NB-FL 1.8 Sportive Crystal Blue vendue en 2009
E36 325 IS volée puis brûlée :x
205 GTi 115 volée :x
NC-FL 2.0 Karai stock sauf Tein Flex-Z 52kkm :P


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Message Publié : Lun 3 Jan 2022, 10:37 
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C'est vrai que j'ai fait ma blague en retour de celle de Pierre mais je n'ai pas félicité Gaëtan pour ce C/R très exhaustif :bien:

Je n'ai pas comme lui de feeling suffisamment aiguisé pour sentir 5 crans de réglages des OHLINS mais son ressenti et ses explications sont conformes aux miennes. Mercredi après la géométrie cela devrait être encore mieux, par contre ils annoncent de la neige juste ce jour là à LANNEMEZAN ça va être difficile de ressentir quelque chose....

Pour la hauteur, au montage l'avant était en moyenne à 360 mm alors que l'arrière était à 340 mm. J'ai réglé l'avant à environ 340 mm et je n'ai pas touché à l'arrière. Après 1000 kms ça avait un peu bougé, mais pas uniquement en tassement, j'ai donc desserré les fixations roues au sol mais je n'ai constaté aucun changement après resserrage.

J'ai réglé les 4 roues à 340 mm, hyper simple avec les R&T, on travaille à 5/10eme mm en faisant des tiers de tour.

@Gaëtan: Si tu règles ta hauteur de caisse tu n'auras plus les réglages parfaitement aux valeurs Mazdaspeed. Si ce n'est pas encore fait, je te conseille d'attendre 1000 kms minimum, tu fais ton réglage et ensuite tu fais un petit passage à la géométrie et ce sera parfait.

Tu pourras t'aligner dans la prochaine course de côte du Col ST LOUIS ;). On pourra voir la différence avec la mienne qui est équipée en barres RX8 Avant et Arrière avec 5 crans de plus en souplesse pour compenser comme préconisé par Dan.

MX5 NC ST 1.8- Sunlight Silver - 12/2007 - 89 000 kms - BAR UltraRacing - OHLINS Road an Track - Collecteur ILM 4-1 + bandes titanium - DOT 5.1- EGR inhibée -E45 - Pedalbox - COBALT 42 mm et 47 mm- Filtre ITG- décal Hydrogène. Durites avia goodridge

BOXSTER 981 S PDK - Plenum IPD - boitier papillon GT3 - filtres BMC - silencieux Carnewal.


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Message Publié : Lun 3 Jan 2022, 15:07 
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@Jag
Héhé, c'est une approche à laquelle je ne me risquerai pas. :lol:
Je tiens à continuer de l'emmener en roadtrip en Mx sans qu'elle veille changer pour une 308 CC. :aie:

@Javelator
ça c'est clair, et tu parles en connaissance de cause !

@Grumly2000
Faut que je revérifie aussi la plage, mais je partagerai les infos sur le topic.
Oui les AD08RS ont leur influence sur le ressenti global. Ce sera intéressant de voir les évolutions au prochain changement de gommes.
Un truc est sûr, c'est qu'avec les Yokos, il faut y aller avec humilité sur le mouillé.
A moins de s'appeler Javelator dont l'avatar ne laisse aucune ambiguïté !

Pour Pégase, si plusieurs membres sont motivés, on peut regarder pour monter un petit groupe et essayer d'avoir un prix plus attractif.

@Lachutaie
Je suis pas sûr d'avoir un feeling plus aiguisé que toi, loin de là !
Avec les Teins, dont la plage de réglages était de 16 crans, une variation de deux crans dans un sens ou dans un autre était clairement perceptible.
Avec les Ölhins et sa plage de 30 crans, une variation identique de deux crans génère des changements plus subtiles que je ne ressens pas nécessairement. En ajustant de 5 crans, tu sens quand même que soit le confort soit le comportement de la voiture ont évolué de façon plus ou moins marqué.
Après je n'ai pas encore testé toute l'amplitude de réglage, notamment sur les crans entre 0 et 10 qui sont les plus fermes. Mais là ça fait plus appel au coté "Track" que "Road".

Niveau hauteur, contrairement aux Teins qui s'étaient affaissés d'un bon cm lors du roadtrip pyrénéen, les Öhlins n'ont quasiment pas bougés même après 2 000 bornes.

C'est vrai que je ne l'ai pas écrit mais le changement de hauteur impliquera obligatoirement une nouvelle géo dans la foulée. Pas question d'avoir des Öhlins avec une géo aux fraises.

A propos des barres de RX8, c'est effectivement là que Dan est une fois encore de bons conseils et s'adapte à l’utilisation faite de nos autos. Il t'avais conseillé de laisser les tiennes et d'assouplir le réglage car tu as une utilisation rythmée de ta Breitling 98% du temps. Et je présume que le gain doit être présent.
De mon côté, j'avais la barre avant jaune prête dans le garage, et au vue de l'utilisation bien plus daily de la Shizuka, il m'avait recommandé de garder la barre d'origine. Et je suis bien content de l'avoir écouté car les 5 crans de souplesse supplémentaires sont bien appréciables en balade à la cool ou en ville, pour ainsi gagner en polyvalence.
Avec grand plaisir de refaire un échange de volant lors d'une prochaine descente par chez toi ! :beer:

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Message Publié : Lun 3 Jan 2022, 15:09 
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ça y est, elle est tout juste rodée ! :D
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Message Publié : Lun 3 Jan 2022, 15:11 
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100 000 km , jolie la photo :bien:

lachutaie a écrit :
par contre ils annoncent de la neige juste ce jour là à LANNEMEZAN ça va être difficile de ressentir quelque chose....

euh.......meme si y'a pas de neige il est difficile de ressentir quelque chose a Lannemezan ..... :lol:

NCFL Kaminari
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Message Publié : Lun 3 Jan 2022, 17:31 
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Inscription : Mer 9 Juil 2008, 21:36
Message(s) : 4437
Localisation : Grand Champ 56
Merci pour ce retour d'expérience.
Voilà qui va pouvoir me faire patienter sur le changement des suspensions.
Ayant eu la (bonne) surprise d'avoir découvert à l'achat des KW sur ma Nx5 qui ont l'air d'être de bonne facture j'étais quand même tenté d'acheter des barres anti roulis.
Mais voilà ayant eu une expérience récente avec des CF sur mesure pour un véhicule donné, on s'aperçoit que le fabricant prend en compte les caractéristiques des BaR, ce que tu confirmes Gaetan-X5 avec ce retour. Et en même temps les BaR ca vient quand même contrarier le travail des CF. Olhins à travaillé avec des données précises et si on change un paramètre après c'est moins bon
Donc avec le coût des BaR économisé je ne verrai sans doute pas l'augmentation de prix annoncé pour 2022

pour Lohéac le stage Pegase est top avec un peu de chance il permet aussi d'utiliser sa propre voiture

Marc

MIATA 1.8 R


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Message Publié : Lun 3 Jan 2022, 18:24 
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Mx5 : NCFL
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bonsoir Gaetan-x5, :)

Merci pour ton retex , très complet. :jap:
Je vais le suivre avec grand intérêt :bave:


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Message Publié : Jeu 20 Jan 2022, 22:56 
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Inscription : Sam 6 Avr 2019, 10:00
Message(s) : 937
Localisation : Paris & Angoulême
Mx5 : NCFL
Modèle : 2012
Pour le plaisir des yeux, quelques photos du montage des Öhlins sur la Shizuka chez Lambert Performance.
Je n'avais pas encore pris le temps de les publier, voilà qui est fait... ;)

Il n'y a pas à dire, c'est du super beau matos... :love:
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1...2...3... Attention, décollage !!
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Une bonne géométie. Etape indispensable lors de l'installation des Öhlins.
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La Shiz' en compagnie d'une jolie M3 venue elle aussi se faire chouchouter.

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Message Publié : Ven 21 Jan 2022, 07:41 
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C'est chouette, belle évolution.

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Membre 843
RF IGNITION.
NC "55" Vendue


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Message Publié : Ven 21 Jan 2022, 08:58 
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Message(s) : 1531
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Elle est rabaissé de combien là ?

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