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Misho
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 14:16 
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Inscription : Mer 9 Juil 2008, 10:01
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Pour toutes les masses en rotation (volant moteur, arbre de transmission, freins/jantes/pneus, ...) il y a un autre élément à prendre en compte : la distance du poids considéré au centre de rotation.
L'énergie nécessaire à faire tourner une masse est proportionnelle à sa distance au centre.

Exemple concret sur un train roulant auquel j'ajoute 100g.
Si ces 100g sont un écrou de moyeu en plomb ( :ricane: ), à en moyenne 2cm du centre il mangera très peu d'énergie et ce sera quasiment insensible à l'accélération.
Si ces 100g sont des masses d'équilibrages posées par un apprenti chez FeuRouge (re- :ricane: ), donc sur le tour de la jante, à disons 20cm du centre, ça mangera 10 fois plus de petits chevaux que l'écrou en plomb et ça peut devenir sensible.

Donc une info très importante et pas toujours facile à trouver dans le choix d'un pneu, comme il est tout à l'extérieur de la roue : son poids... :idea:
Pas la peine de se ruiner pour gagner 100g par jante si c'est pour mettre des enclumes en caoutchouc dessus !
NBFL 1.8L Green Passion 2003 stock :faim:
Renault Vel Satis 3.5L V6 Initiale 2006 :love2:
Nissan Cabstar E 3.0L TDI 2000 :red: Takeuchi TB016, Porthos 344HP+grue... :oops:

"Tu te laisseras donc toujours duper, peuple babillard et stupide, tu ne comprendras jamais qu'il te faut te défier de ceux qui te flattent" - L'Ami du Peuple
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P.P.P.
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 14:23 
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Inscription : Dim 22 Nov 2015, 18:58
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ce paramètre, parfois un peu pifo-métrique quand à la distance d'application) est bien pris en compte dans mes calculs :oui:

et ça remet un peu l'église au milieu du village ;)
ND 1.5L Dynamique - ceramic 47A - 02/16 - 240.000km
Volk TE37Sonic + kit Eibach EU + EBC yellow-stuff + grooved disc
Yoko A052R:sec=5/5 hum=3/5
AVON ZZS:sec=4/5 hum=4/5
Yoko V105N:sec=4/5 hum=2/5
Nankang AR-1:sec=4/5 hum=1/5
Toyo R888R:sec=4/5 hum=2/5
Michelin alpin5:sec=4/5 hum=5/5 neige=2/5
Nokian WR-D4:sec=3/5 hum=3/5 neige=5/5
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Fred-ql
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 14:56 
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Inscription : Mar 21 Mars 2017, 08:15
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P.P.P. a écrit :
Fred-ql a écrit :
Logique ta réponse PPP...néanmoins, le coeff lu de 6 à 8 (sur les forums) étaient bien par rapport aux jantes / pneus.



j'ai édité mon message, avec des valeurs chiffrées :hello:

je ne pense pas pourvoir descendre beaucoup plus bas que 5.4kg/jante, et le "rapport de gain" au niveau des jantes est de 2.8kg = 7.1kg

on est plus sur un rapport de 2.5 que de 6 à 8 ;)

sur les 3 premiers rapports, tu est nettement au dessus de ce gain (x8) concernant le volant moteur


Merci :jap:

En effet, quand chiffré, cela est déjà beaucoup plus parlant.

nb : pourtant, sur la ND2 le volant est plus léger mais les courbes d'accélération ont identiques ? (sauf au dessus du régime ND1)

P.P.P. a écrit :

toujours même auto, en passant des jantes d'origine en 16" (6.8kg) à des volk TE37 (5.4kg , toujours en 16"), soit aussi 2.8kg au total (puisque 2 roues motrices)
le gain est constant sur tous les rapports, et l'équivalence se porte à 7kg d'allègement sur la caisse (ou 0.53cv en plus niveau moteur)
soit moins que le gain du volant moteur sur le 6° rapport :ricane:


tout ça à prendre avec des pincettes bien sûr, mais ça donne un ordre d'idée/de grandeur :hello: ;)


Pourquoi pas sur la 4 roues le calculs ?
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PatVG
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 15:29 
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Inscription : Lun 7 Jan 2019, 13:19
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CARIGNAN a écrit :
Non Pat, tu te contredis toi-même, un kilo n'est pas un kilo où il se trouve puisque toi même parle des masses suspendues et non suspendues. Donc, soit rigoureux aussi. De plus , une masse sur une roue va deux fois plus vite que la voiture



Désolé d'avoir simplifié pour être compréhensible! beaucoup mélangent les masses,les forces,les quantités de mouvement,et les énergies;c'est particulièrement flagrant quand on lit les tombereaux d'âneries à propos des volants moteur.
Donc pour en revenir à nos kilos,je parlais des masses,M en Physique dont l'unité est la tonne (on utilise les sous multiples),et non des poids,Mg,dont l'unité est le Newton (on utilise les multiples).

Quand tu écris qu'une masse sur une roue"va deux fois plus vite que la voiture",ça dépend de quelle vitesse on parle,et ça ne change pas sa masse;ça change son énergie cinétique,1/2 M*V^2+ 1/2 J*oméga^2 si elle tourne en plus (oméga est la vitesse angulaire en radians par seconde).

Donc pour en revenir à nos roues,elles ont:
une masse
une énergie cinétique de translation à la vitesse de la voiture 1/2 M* V^2
une énergie cinétique de rotation liée à la vitesse de la voiture par le diamètre de la roue. petites roues= petite inertie J mais grosse vitesse oméga,et réciproquement.1/2 J*oméga^2
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P.P.P.
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 15:38 
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Inscription : Dim 22 Nov 2015, 18:58
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Fred-ql a écrit :
Pourquoi pas sur la 4 roues le calculs ?


parcequ'aux dernières nouvelles, la MX est une propulsion :ricane:

tu monterai des roulettes de poussette à l'avant que ça ne changerait rien à l'inertie de la chaîne de transmission ;)
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PatVG
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 15:40 
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Inscription : Lun 7 Jan 2019, 13:19
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Modèle : 2007
Misho a écrit :
Pour toutes les masses en rotation (volant moteur, arbre de transmission, freins/jantes/pneus, ...) il y a un autre élément à prendre en compte : la distance du poids considéré au centre de rotation.
L'énergie nécessaire à faire tourner une masse est proportionnelle à sa distance au centre.

Exemple concret sur un train roulant auquel j'ajoute 100g.
Si ces 100g sont un écrou de moyeu en plomb ( :ricane: ), à en moyenne 2cm du centre il mangera très peu d'énergie et ce sera quasiment insensible à l'accélération.
Si ces 100g sont des masses d'équilibrages posées par un apprenti chez FeuRouge (re- :ricane: ), donc sur le tour de la jante, à disons 20cm du centre, ça mangera 10 fois plus de petits chevaux que l'écrou en plomb et ça peut devenir sensible.

Donc une info très importante et pas toujours facile à trouver dans le choix d'un pneu, comme il est tout à l'extérieur de la roue : son poids... :idea:

Il me semble que tu simplifies un peu trop:

une roue tournant autour de son axe a un moment d'inertie J qui est la somme de toutes les particules de masse M multiplié par le carré de leur distance à l'axe de rotation.Donc si on rajoute un plomb de 100 grammes sur une jante de rayon 30 cm,on va augmenter son inertie cent fois plus que si le plomb était à 3 cm de l'axe.

Et comme l'énergie cinétique absorbée vaut 1/2 J oméga^2,la distance à l'axe joue à la puissance 4 pour l'énergie consommée (et restituée dans les freins sous forme de chaleur au freinage).
Pas la peine de se ruiner pour gagner 100g par jante si c'est pour mettre des enclumes en caoutchouc dessus !
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Andr006
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 16:15 
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Inscription : Dim 23 Sep 2018, 20:46
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Mx5 : NBFL
Modèle : 2001
P.P.P. a écrit :
Fred-ql a écrit :
Pourquoi pas sur la 4 roues le calculs ?


parcequ'aux dernières nouvelles, la MX est une propulsion :ricane:

tu monterai des roulettes de poussette à l'avant que ça ne changerait rien à l'inertie de la chaîne de transmission ;)
Faut bien compter les 4, les 4 sont accélérées quand la voiture accélère. Sauf si tu fais un wheelie ;)

La reduction des masses non suspendues sert à avoir moins d'inertie quand il y a des imperfections sur la route:
Quand il y a une petite bosse sur la route, des masses plus faibles seront plus facilement re-plaquées contre le sol par le ressort et donc passera moins de temps sans adhérence.
Sauvez les forums!
Andrea
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Fred-ql
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 16:16 
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Inscription : Mar 21 Mars 2017, 08:15
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Modèle : 2021
P.P.P. a écrit :
Fred-ql a écrit :
Pourquoi pas sur la 4 roues le calculs ?


parcequ'aux dernières nouvelles, la MX est une propulsion :ricane:

tu monterai des roulettes de poussette à l'avant que ça ne changerait rien à l'inertie de la chaîne de transmission ;)


Sauf que comme elles tournent aussi, elles ont une (contre) force centrifuge aussi.

De plus, il y a un carré ^² qui traîne dans la formule donc, et comme pour le volant, le gain (ou la perte) doit être proportionnel à la vitesse de rotation (ici les roues). Par là, je ne pense pas que cela soit constant quelque soit la vitesse du véhicule (ou la vitesse engagée).

Mais je me trompe peut être ...

@PatVG : j'ai lu la même chose (des plus logique) sur un (autre) forum. D'ou l'importance de bien choisir le rapport poids pneu (à l'xtrémité de l'axe) et poids jantes.

nb : sachant que l'on est limité par les dimensions initialement présentes sur le véhicule
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P.P.P.
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 16:49 
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Inscription : Dim 22 Nov 2015, 18:58
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Andr006 a écrit :
P.P.P. a écrit :
Fred-ql a écrit :
Pourquoi pas sur la 4 roues le calculs ?


parcequ'aux dernières nouvelles, la MX est une propulsion :ricane:

tu monterai des roulettes de poussette à l'avant que ça ne changerait rien à l'inertie de la chaîne de transmission ;)
Faut bien compter les 4, les 4 sont accélérées quand la voiture accélère. Sauf si tu fais un wheelie ;)


Fred-ql a écrit :
P.P.P. a écrit :
Fred-ql a écrit :
Pourquoi pas sur la 4 roues le calculs ?


parcequ'aux dernières nouvelles, la MX est une propulsion :ricane:

tu monterai des roulettes de poussette à l'avant que ça ne changerait rien à l'inertie de la chaîne de transmission ;)


Sauf que comme elles tournent aussi, elles ont une (contre) force centrifuge aussi.


le but de mon calcul était de quantifier l'effet sur la transmission, et le gain équivalent associé

le calcul donne un ordre de grandeur, est bourré d'incertitudes, et n'a affectivement pas pour but de quantifier le reste.
donc logique que je zappe cet aspect. ;)
mais vous avez raison, il fau(drai)t le prendre en compte :oui:
ND 1.5L Dynamique - ceramic 47A - 02/16 - 240.000km
Volk TE37Sonic + kit Eibach EU + EBC yellow-stuff + grooved disc
Yoko A052R:sec=5/5 hum=3/5
AVON ZZS:sec=4/5 hum=4/5
Yoko V105N:sec=4/5 hum=2/5
Nankang AR-1:sec=4/5 hum=1/5
Toyo R888R:sec=4/5 hum=2/5
Michelin alpin5:sec=4/5 hum=5/5 neige=2/5
Nokian WR-D4:sec=3/5 hum=3/5 neige=5/5
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Fred-ql
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 17:06 
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Inscription : Mar 21 Mars 2017, 08:15
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Je dirais que le résultat du calcul que tu as réalisé pour 2 roues n'est qu'à multiplier par 2 pour inclure les 4 roues.

Donc le coeff de 2.5 passerait logiquement à 5 ... (ce qui devient moins négligeable (*) )

(*) mais cela ne répond pas à l'incidence de la vitesse de rotation de la roue quant au résultat de mesure et au coeff calculé
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Neobob22
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 17:33 
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Inscription : Ven 15 Août 2008, 17:12
Message(s) : 15255
Localisation : Evian 74/VD/67
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Modèle : 1996
pevosan a écrit :
CARIGNAN a écrit :
... De plus , une masse sur une roue va deux fois plus vite que la voiture

Doublé par ses propres roues :ptdr:

Mal serrée, elle peut te doubler ouai :aie:
À l'inverse la bande de roulement a même une vitesse nulle par rapport au sol, hors gros drift bien gras :aie: :aie:

Sinon pour les calculs de haute volée pifometrique au demi pourcent, il faudrait connaître le moment d'inertie des jantes+pneus :tantpis:

Y a pas d'équivalent direct précis général, une masse en rotation aura d'autant plus d'impact dynamique que la même masse embarquée, exemple fortuit : des enclumes en 18" vont rarement améliorer le comportement d'une Mx, quelle que soit la génération, mais on a déjà du en parler :red:
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CARIGNAN
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 20:54 
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Inscription : Lun 7 Mars 2016, 11:15
Message(s) : 1115
Mx5 : ND
Modèle : 2016
C'est un sujet très sérieux et pas évident.
La partie supérieure de la roue va bien à deux fois la vitesse de la voiture. la partie inférieure est collée au sol et la partie supérieure du pneu doit aller plus vite pour retrouver le sol devant la voiture. Cela fait travailler les méninges!
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PatVG
Message Publié : Mar 11 Fév 2020, 21:29 
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Membre Mx5France
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Inscription : Lun 7 Jan 2019, 13:19
Message(s) : 1564
Mx5 : NC
Modèle : 2007
Tu te compliques bien la vie;les mécaniciens ne raisonnent pas comme ça: tu as un repère fixé à la voiture,dans lequel chaque roue tourne autour d'un axe fixe,ce qui génère une énergie cinétique de rotation 1/2 J*oméga^2
et tu as un repère absolu (ta position sur la terre) dans lequel l'ensemble se déplace en translation,ce qui génère une énergie cinétique de translation 1/2 M*V^2.
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Fred-ql
Message Publié : Mer 12 Fév 2020, 10:01 
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Inscription : Mar 21 Mars 2017, 08:15
Message(s) : 3233
Modèle : 2021
Donc, on voit que :
- l'importance du volant moteur est globalement inversement proportionnelle à la vitesse du véhicule (disons en fonction du rapport de la boite)
- l'importance des roues est proportionnelle à la vitesse du véhicule

le tout avec un carré dans les équations.

Ce que l'on ne sait pas c'est le rapport de ces importances en partant sur des bases "simples" (gain de 1 kg sur une roue de 10 kg pour un véhicule de 1000 kg le tout avec des roues standards de MX5 - 205 /45 R17)
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Fred-ql
Message Publié : Mer 12 Fév 2020, 13:32 
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Inscription : Mar 21 Mars 2017, 08:15
Message(s) : 3233
Modèle : 2021
Au fait , est-ce que toutes ces approches, au final, :
- changent quelque chose au rendu du véhicule ? (perceptible par nous, humain et loin d'etre des Pro)
- changent quelque chose sur le mesure d'un banc ? (plus précis que nous humain)

merci
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