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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Lun 2 Mai 2011, 23:48 
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alors voici mon retour d’expérience.

premier plein 50% E85 et 50% SP95 E10.

après 100 kms d'adaptation, aucune différence même a pleine charge.
je trouve ma na plus souple dans son fonctionnement et même plus puissante après 5000 tours minutes.

au début il y avait de légers trou a l’accélération qui ont disparus après 50 kilometres.

j'ai une NA110 ch de catalysée, avance a 14 degrés et faisceaux renforcés + bougies ngk iridium. ça a peut être une influence sur le tolérance au pourcentage d'E85


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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Mar 3 Mai 2011, 06:18 
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C'est surtout grâce à l'avance à l'allumage à 14 degrés que ça se passe bien : l'ethanol ayant un indice d'octane plus élevé que le SP 95, il est nécessaire que la phase d'allumage débute plus tôt.

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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Mar 3 Mai 2011, 07:30 
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Je commence a m'intéresser de plus en plus a l'Ethanol moi aussi.

Par contre, je suis surpris de voir que certains ici sont passé a presque 100% d'ethanol cela me fait tout de même bien peur.
Mon intention n'est pas du tout de lancer une polémique, mais maintenant que j'ai bien mis la tête dans les cartographies moteur et que je sais comment cela fonctionne j'ai un peu plus de recul sur le sujet.

Je ne rentrerai pas dans le débat, l'E85 c'est corrosif pour les durites, ça ne lubrifie pas assez etc....
Par contre sur la partie gestion moteur oui.

On peut mettre de l'E85 dans nos voiture suivant une proportion variable, la sonde lambda corrigera, oui mais uniquement lorsque la voiture est en mode bouclage sur lambda (ou closed loop).
Une gestion moteur n'est pas toujours en mode closed loop, notamment lorsque vous mettez pied au plancher (et le capteur de position de papillon est là pour cela) la gestion moteur sort du mode bouclage lambda pour utiliser sa table prédéfinie d'injection => Qui a été fait pour rouler au SP

L'85 a un rapport air essence bien plus bas que le SP, le SP pour etre stoichimétrique (lambda de 1 donc combustion "parfaite) nécéssite 14.7 volumes d'air pour un volume d'essence.
l'E85 ce rapport est de 9.87.

Ce qui veut dire, comme BRG la bien dit la page précédente, qu'en pleine charge, vous roulez très pauvre car la lambda ne corrige pas.

Rouler pauvre a comme conséquence de rejeter beaucoup plus de polluants, d'augmenter considérablement la température des gaz d'echappement (risque non négligeable de griller une soupape) voir meme de faire apparaitre de l'auto allumage. Bref rien de bon pour vos pistons.

Donc mettre de l'E85 dans une certaine mesure oui, mais personnellement je ne dépasserai pas 30%. Ce n'est pas parceque le moteur tourne rond et marche bien que c'est forcément bon pour lui.

Et Gwendal lorsque je lis que ta consomation n'a pas augmenté, c'est pas bon du tout! Au contraire, le fait que la consommation augmente est bon, cela ve justement dire que la voiture roule beaucoup en phase closed loop et que donc elle arrive a ajuster le mélange. Chimiquement il faut que la consommation augmente de l'ordre de 25 à 33% sinon cela veut dire que la voiture roule trop pauvre a certaines moments.

Dernier point, les injecteurs. Pas d'histoire que les injecteurs vont être bouffé ni rien, ça personnellement j'en sais rien. Par contre les injecteurs ont un débit donné a une pression (3bar).
Pour la NA, c'est 240cc.
Avec du sans plomb et une cartographie un poil riche, je suis en pleine charge a 80% d'utilisation max (duty cycle), on déconseille de dépasser les 80-90% ce qui veut donc dire que les injecteurs de NA ont un débit qui est déjà à la limite avec du SP.
Cela ne pose pas de probleme aujourd'hui pour les gens qui roulent avec de l'E85 pour les raisons que j'ai cité : on consomme beaucoup lorsqu'on est en pleine charge, mais lorsqu'on est en pleine charge la carto utilisée est celle non corrigée, donc pour le SP, donc les injecteurs suffiront.

Oui mais on roule toujours trop pauvre.

Pour avoir une vrai voiture à 100% d'E85 il faut impérativement reprogrammer sa gestion moteur (ce qui n'est pas possible avec les NA et NB, ont doit passer sur des gestions programmable) et changer les injecteurs par des plus gros.

Une station E85 vient d'ouvrir vers chez moi, je pense que tot ou tard je vais m'y lancer, j'ai déjà la gestion programmable et les injecteurs sont sur ma shopping list (je pense a des 550cc de RX7,mais ça risque d'etre juste pour une utilisation turbo a l'E85...).

Dans mon cas la mégasquirt ajoute quelques autres fonctionnalités intéressantes pour le flex fuel : dual table switching, possiblité d'avoir deux cartographie essence/allumage et de basculer de l'une à l'autre => une carto SP, une carto E85.
Et aussi la possiblité de gérer un capteur de % d'alcool dans le carburant, avec cela on a une vraie voiture flex fuel, la gestion analyse le % d'alcool dans le carburant et ajuste et la carto essence et la carto allumage en fonction pour avoir toujours un mélange optimum.


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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Mar 3 Mai 2011, 09:01 
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joeldc13 a écrit :
Et Gwendal lorsque je lis que ta consomation n'a pas augmenté, c'est pas bon du tout! Au contraire, le fait que la consommation augmente est bon, cela ve justement dire que la voiture roule beaucoup en phase closed loop et que donc elle arrive a ajuster le mélange. Chimiquement il faut que la consommation augmente de l'ordre de 25 à 33% sinon cela veut dire que la voiture roule trop pauvre a certaines moments.


Sur les derniers mois au cours desquels j'ai roulé avec mon ex-NB, je me suis rendu compte d'une réelle augmentation de ma conso en 100% éthanol : je faisais entre 10 et 11 l /100 ; j'avais d'abord mis ça sur le compte de la sonde lambda que je pensais être HS, mais le changement n'a rien modifié en termes de conso ; l'électronique a repris ses droits, comme tu l'annonces, Joël :oui:

joeldc13 a écrit :
Dans mon cas la mégasquirt ajoute quelques autres fonctionnalités intéressantes pour le flex fuel : dual table switching, possiblité d'avoir deux cartographie essence/allumage et de basculer de l'une à l'autre => une carto SP, une carto E85.
Et aussi la possiblité de gérer un capteur de % d'alcool dans le carburant, avec cela on a une vraie voiture flex fuel, la gestion analyse le % d'alcool dans le carburant et ajuste et la carto essence et la carto allumage en fonction pour avoir toujours un mélange optimum.


Depuis que je ne roule qu'en NA, je m'intéresse à la gestion Megasquirt, mais je n'arrive pas à savoir si ce boîtier vient s'ajouter à l'ECU d'origine, où s'il le remplace, et, dans les deux cas, si la connexion est à la portée d'un non-électronicien.
Joël, pourrais-tu m'éclairer là-dessus, et également :
- me donner les références de ton boîtier Megasquirt
- me dire si tu connais cette puce : Re Amemiya Chipped ECU type B : c'est ce qui est monté sur ma NA Pit Crew : j'ai cru comprendre que ça augmentait le débit des injecteurs d'origine, mais comme tu l'évoques, même à 100% de débit, les injecteurs de base ne semblent pas suffire pour du 100% E85 : cette puce ferait-elle bon ménage avec un boîtier Megasquirt ?
- me confirmer s'il est utile d'installer une sonde lambda large bande, ou s'il vaut mieux, comme tu l'expliques, aller "chercher l'info" directement dans le réservoir - y compris dans l'hypothèse où mon réservoir serait rempli en permanence de 100% E85 ? Tricky avait fait un post sur l'adaptation 100% E85 de sa NA sur MX5 Passion, dans lequel il évoquait la sonde de réservoir, mais il y a longtemps que ce sujet n'est plus alimenté, et je ne connais pas le mot de la fin :non:

C'est beaucoup de questions d'un coup :oops: , mais je profite du passage d'un spécialiste dans le coin ;)

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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Mar 3 Mai 2011, 09:25 
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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Mar 3 Mai 2011, 09:36 
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Gwendal3477 a écrit :
Depuis que je ne roule qu'en NA, je m'intéresse à la gestion Megasquirt, mais je n'arrive pas à savoir si ce boîtier vient s'ajouter à l'ECU d'origine, où s'il le remplace, et, dans les deux cas, si la connexion est à la portée d'un non-électronicien.

Tu as les deux montages, en parrallèle ou qui le remplace complètement.
Le montage le plus simple est le montage qui le remplace complètement (as-tu la clim ?)
Si tu achetes un boitier "Plug and Play" oui le montage est assez simple, mais après il reste la question de se faire sa propre cartographie.

Gwendal3477 a écrit :
- me donner les références de ton boîtier Megasquirt

C'est un boitier générique en kit non adapté à la mx5 :
http://www.diyautotune.com/catalog/megasquirtii-engine-management-system-wpcb3-unassembled-kit-p-59.html

Mais derrière il y plusieurs heures de boulot pour le monter et l'adapter à la mx5 j'avais fait un tuto :
http://www.mx5france.com/forum/viewtopic.php?f=64&t=7661

Je ne conseillerai pas ce boitier maintenant, trop de boulot et la différence de prix avec un boitier déjà un peut plus assemblé est trop faible, je te conseillerai de partir sur une DIYPNP :

http://www.diyautotune.com/catalog/diypnp-nippon-denso-76pin-unassembled-kit-p-384.html

Ca reste a assembler, mais c'est beaucoup plus simple, je peux par exemple te faire le montage.

Ou si tu veux vraiment pas te prendre la tête il existe la MSPNP qui est completement assemblée, cependant celle-ci reste sur la base d'un processeur moins puissant et qui ne propose pas certaines fonctionnalités :
Pas de flex fuel
Pas de table switch

Ce qui voudrait dire que tu peux te faire une carto 100% ethanol, mais pour rebasculer au super il faut avoir un PC sous la main pour reflasher la carto c'est faisable, mais un peu chaint.

Gwendal3477 a écrit :
- me dire si tu connais cette puce : Re Amemiya Chipped ECU type B : c'est ce qui est monté sur ma NA Pit Crew : j'ai cru comprendre que ça augmentait le débit des injecteurs d'origine, mais comme tu l'évoques, même à 100% de débit, les injecteurs de base ne semblent pas suffire pour du 100% E85 : cette puce ferait-elle bon ménage avec un boîtier Megasquirt ?

Non vu que la Megasquirt va remplacer le boitier ECU, c'est inutile.

Gwendal3477 a écrit :
- me confirmer s'il est utile d'installer une sonde lambda large bande, ou s'il vaut mieux, comme tu l'expliques, aller "chercher l'info" directement dans le réservoir - y compris dans l'hypothèse où mon réservoir serait rempli en permanence de 100% E85 ?

Pour faire une cartographie, la large bande est vraiment indispensable, pour faire les réglages, donc meme dans l'optique d'une voiture en permanance en E85. Il est possible de n'utiliser la large bande que pour le tunning (donc que la personne qui te fait la carto amene la sienne, te fasse la carto et reparte avec et après tu roules juste avec la lambda) mais je trouve que la large bande + le manomètre d'AFR est une bonne sécurité pour garder un oeil sur le comportement de sa gestion moteur.

Gwendal3477 a écrit :
Tricky avait fait un post sur l'adaptation 100% E85 de sa NA sur MX5 Passion, dans lequel il évoquait la sonde de réservoir, mais il y a longtemps que ce sujet n'est plus alimenté, et je ne connais pas le mot de la fin :non:

La sonde de % d'ethanol est a placer sur la durite qui amene l'essence a l'injection, elle coute dans les 3-400%.

Dans le cadre d'une utilisation 100% E85, je pense que la bonne config est la suivante :

Une DIYPNP avec le table switch.
Des injecteurs plus gros (faudrait que je fasse le calcul de la taille nécéssaire, j'ai peur que des 305cc de supra soient trop petits, des 440cc de RX8 c'est l'idéal mais peut etre un poil surdimensionné).
Une large bande (une MTX-L de chez innovate)

Faut compter 4-5h pour assembler la DIYPNP, une journée pour installer ça sur la voiture, et une journée de cartographie. a vue de gros pif


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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Mar 3 Mai 2011, 09:38 
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pevosan a écrit :
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J'aime bien me documenter :jyg:


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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Mar 3 Mai 2011, 19:45 
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joeldc13 a écrit :
pevosan a écrit :
Il en sait des choses, Joël :etonne:

J'aime bien me documenter :jyg:


Quel puits de science :jap:

Merci pour ces précieux renseignements !

Concernant les injecteurs à 305 cc et 440 cc, qu'est-ce qui est le plus gênant dans une config 100% E85 : trop peu de débit, ou pas assez ?

EDIT : pour répondre à ta question, j'ai une clim dans la Pit, pas dans la verte ; y-a-t-il un impact sur le matériel à choisir ?

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Dernière édition par Gwendal3477 le Mar 3 Mai 2011, 19:56, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Mar 3 Mai 2011, 19:55 
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Gwendal3477 a écrit :
Concernant les injecteurs à 305 cc et 440 cc, qu'est-ce qui est le plus gênant dans une config 100% E85 : trop peu de débit, ou pas assez ?

Tu veux dire trop de débit plutot ?

Assurément pas assez, ça fait rouler la voiture pauvre et atteindre la saturation sur un injecteur avec risque de voir celui-ci se bloquer (ouvert ou fermé).

Avoir des injecteurs trop gros peu poser probleme uniquement au ralenti, au ralenti tu n'as besoin d'injecter que très peu d'essence, comme tes injecteurs sont très gros une toute petite durée d'injection envoie déjà beaucoup trop d'essence, sachant qu'un injecteur a une durée minimale d'ouverture.

Mais ça n'arriverai que sur vraiment des très très gros injecteurs, genre 700cc ou plus.
Lorenzeus tiens un ralenti sans probleme au SP avec des 550cc donc aucun soucis de ce genre avec des 440cc.

Non c'est plus une question de prix, les injecteurs de supra coutent une misère (j'ai vendu il y a quelque temps les miens 40£), ceux de RX8 sont un peu plus chers et plus recherchés en occase (meme si ceux de supra partent aussi très bien pour les config compresseur).


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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Dim 15 Mai 2011, 10:07 
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Salut Joël,

Selon tes conseils, je m'oriente davantage vers des injecteurs de RX8 ; que penses-tu de ceux-ci, en 430 cc ?
http://cgi.ebay.com/ebaymotors/ws/eBayI ... &viewitem=
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0777998213

En attendant d'acquérir le Mégasquirt, est-il possible d'installer ces injecteurs sur la NA ? A part des joints neufs à installer, de quoi d'autre aurai-je besoin ?

En te remerciant d'avance de ta réponse :hello:

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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Lun 16 Mai 2011, 18:34 
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Oui ce sont les bons, par contre installer ça sur un ECU stock, pas sur du tout que cela fonctionne.

En open loop, la voiture va tourner sacrément riche (l'ecu va injecter comme si c'était des 240cc, et tes injecteurs sont 80% plus gros, donc meme a l'E85 ça va être sacrément riche), je pense meme que ça ne démarrera pas, et ça va te rincer les parois de tes cylindres tellement il y aura d'essence (et ça c'est pas bon du tout du tout, ça retire le film lubrifiant d'huile !)
Et en closed loop (bouclage sur lambda) la voiture n'arrivera pas a corriger suffisamment (en général en closed loop tu définis des limites pour contrer un éventuel probleme de sonde lambda).
C'est pas vraiment recommandé de mettre des injecteurs plus gros sur un ECU d'origine, et si on le fait on peut mettre à la limite des injecteurs 30% plus gros mais c'est tout, les 430cc sont 80% plus gros que les 240cc de NA, donc non Megasquirt d'abord, injecteurs ensuite.

Et oui c'est mieux de les installer avec des joints neufs.


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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Lun 23 Mai 2011, 10:30 
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Je te remercie de ces précisions, Joël.

Les injecteurs de Toyota Supra 7MGE (tu en vendais un set à une époque, je crois) seraient donc adaptés à un ECU stock, puisqu'ils sont donnés pour 295 à 320 cc. Il semble que ça fonctionne :
http://forum.miata.net/vb/archive/index ... 56765.html

Reste à savoir quel type d'injecteurs prendre : les verts (320 cc / haute impédance : 13,8 ohms) ou les jaunes (295 cc / basse impédance : 2,4 ohms) : je crois avoir compris que la NA nécessite des "haute impédance" (ou bien des "basse impédance" avec installation d'une résistance, ou bien d'un Megasquirt).

Si tu confirmes mes dires, je me lancerai alors dans l'achat des verts (je préfère ne pas avoir à trifouiller les fils d'injecteurs pour y installer une résistance) et je vous dirai ce qu'il en est avec le E85. Si ça ne marche pas, je trouverai bien un acheteur, dans la communauté MX ou Supra :tantpis:

NA Pitcrew 1.6 1991
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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Lun 23 Mai 2011, 13:26 
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Gwendal3477 a écrit :
Si tu confirmes mes dires, je me lancerai alors dans l'achat des verts (je préfère ne pas avoir à trifouiller les fils d'injecteurs pour y installer une résistance) et je vous dirai ce qu'il en est avec le E85. Si ça ne marche pas, je trouverai bien un acheteur, dans la communauté MX ou Supra :tantpis:

Il faut bien des green top 305cc, les verts.
Pour les acheteurs d'injecteurs de supra, les miens sont partis en moins d'une journée sur mx5nutz


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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Lun 23 Mai 2011, 14:57 
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BRG a écrit :
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LES RISQUES OFFICIELS

L’E85 peut provoquer une corrosion des pièces métal et endommager les joints dans des vieux moteurs (notamment avant 1988). Le groupe hydroxyle de la molécule d’éthanol est particulièrement acide et peut attaquer certaines matières naturelles. Pour les véhicules d’après 1988, les composants sont étudiés pour résister à 10% d’éthanol dans l’essence (vendu sous l’appellation E10 aux USA) et on ne trouve plus de magnésium, d’aluminium, de caoutchouc et de liège en contact direct avec le carburant.

Suivant les marques de véhicules, depuis 1988, il y plus ou moins la possibilité d’augmenter le pourcentage d’éthanol dans l’essence et en général jusqu’à 20% d’éthanol ne pose pas de problèmes.
En plus de la corrosion, il peut y avoir un risque d’usure prononcée en utilisant plus de 10% d’éthanol dans un véhicule

standard et dans le cas de la présence d’eau dans le réservoir. En effet, pour une proportion de 1% d’eau dans de l’E85, il y a un risque que l’essence et l’éthanol (dilué d’eau) se séparent. De plus, la combustion d’éthanol+eau et essence (surtout

lorsque le moteur est froid) produit une grosse quantité d’acide formique (HCOOH ou CH2O2), également appelé acide méthanoïque) et, en quantité moins importante, de l’acétaldéhyde (CH3CHO) et de l’acide acétique (C2H4O2). L’acide formique

provoquerait une rapide usure du moteur.
Les moteurs étudiés pour l’E85 ont des éléments mécaniques nitrurés pour résister à l’acide formique. L’huile utilisée par le groupe Chrysler dans ces moteurs contient également un neutraliseur d’acide.
En cas d’utilisation d’E85 contaminée d’eau dans un véhicule non adapté à l’E85, la première chose à faire est de vidanger le réservoir, purger les canalisation et changer l’huile moteur.
Plus de 1% d’eau dans le réservoir reste tout de même un évènement rare, le risque est assez minime, sauf dans le cas où l’E85 est fabriqué par l’usagé. La distillation de l’alcool ne peut donner un qu’une pureté de 95.6% (le mélange alcool eau est dit azéotrope dans ces proportion c'est-à-dire qu’une distillation supplémentaire ne pourrait pas donner un alcool plus pur) et cela n’est pas assez pour garantir la dilution dans l’essence ou pour empêcher la formation d’acide formique lors de la combustion. Il existe des procédés plus ou moins consommateurs d’énergie (donc plus ou moins rentable au final) ou complexe pour purifier l’éthanol mais ils restent réservés aux industriels.
Autre risque de rouler à l'E85 dans un véhicule non prévu à cet effet : le mélange air/carburant trop pauvre. Pour les moteurs
à carburateur ou à injection mécanique, sans faire de modification, le mélange sera si pauvre qu’il n’y aura pas de risque de surchauffe, l’air arrivé en surplus abaisse énormément la température de combustion et refroidit les gaz d’échappement. Seul le catalyseur ne pourra monter en température et pourrait être endommagé par le surplus d’oxygène. Mais de toute façon, le moteur ne tournerait pas bien.
Par contre, il existe des conditions de mélange légèrement pauvre où le mélange air/carburant se situe entre le mélange stoechiométrique et celui qui donne la puissance maxi d'un moteur. Cette puissance n'est pas exploitable à l'essence car la surchauffe qu'elle génère provoque des détonations. Mais mélanger de l'éthanol à l'essence dans certaines proportions peut amener un moteur à carburateur ou à injection mécanique à tourner dans ces conditions pauvres et comme les risques de détonation sont réduits avec l'éthanol (indice d'octane plus haut) et il devient possible de rouler longtemps à de très hautes températures sans s'en rendre compte ce qui pourrait détruire les pistons, fondre les bougies et les soupapes. Sans moyen de contrôler la richesse du mélange, la température des gaz d’échappement, la température au niveau des culasses, la pression dans les chambres de combustion et la quantité d’oxygène dans l’échappement, il est difficile de savoir si le moteur tourne dans des conditions acceptables ou s’il est dans une « zone rouge ». Les injections électroniques éliminent pas mal ce risque car le voyant « check engine » (CEL) préviendra d’un [b]fonctionnement anormal et il suffira de rajouter quelques litres d’essence dans le réservoir pour corriger le problème.


Dommage qu'on ne parle pas des risques officieux ;)


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 Sujet du message : Re: E 85
Message Publié : Lun 23 Mai 2011, 16:55 
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Merci Joël; toujours à l'affût ;)

A Ju69 : merci pour ces avertissements, j'ai eu l'occasion de les lire pas mal de fois depuis 2007, date à laquelle j'ai mis ma NB au régime E85. Ma démarche actuelle est justement de mettre au point le moteur de mes NA pour que le moteur ne tourne pas trop pauvre (injecteurs plus gros), et que l'allumage se fasse dans de bonnes conditions (j'ai déjà procédé à l'avance).

Comme expliqué plus haut par Joël, le top du top est la gestion Megasquirt, avec sonde lamba large, détecteur de composition de carburant etc., équipement dont je me doterai à terme. :jyg:

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