Ce schéma est instructif mais il ignore un facteur important : le poids de l'équipement embarqué dans le véhicule pour stocker l'énergie (=le "réservoir" ou assimilé et sa sécurisation) et pour le restituer (le "groupe motopropulseur").
En effet le véhicule promène ce poids partout, et sa consommation s'en ressent, mais aussi son équipement (freins, pneus, etc.), sa structure (poids=renforcement), donc encore plus de poids et de consommation.

A ce petit jeu, l'hydrogène est le grand perdant : pour le maintenir liquide à température ambiante c'est 800 bar, donc pour un véhicule qui doit pouvoir subir un crash-test sans que le réservoir ne bronche, la solidité nécessaire du réservoir, donc son poids, est tout simplement diabolique. Par-dessus ça, une pile à combustible de 50ch ça pèse un âne mort et c'est bourré de métaux rares et chers, et 1L d'hydrogène liquide embarque 3 fois moins qu'1L d'essence.

Mais le pire, ça reste la sécurité, autant dans le véhicule qu'autour. La moindre fuite représente un danger public extrême : l'hydrogène mis à l'air libre bout instantanément en congelant tout ce qu'il touche à -250°C, le mélange hydrogène-oxygène brûle très facilement, explose violemment, et la flamme génère un rayonnement UV très dangereux, intense et invisible. En gros, pour un accident de bagnole on évacue la zone et on attend que tout ait fini de cramer, l'incendie d'une pompe ou d'un dépôt on évite d'y penser.

Pour revenir au schéma, la cohorte de poids morts qui accompagne l'hydrogène le met KO d'office, et en effet aujourd'hui l'électrique surpasse les carburants fossiles par le rendement de son moteur. Mais ça ne sera pas le cas longtemps quand il faudra revoir/construire toute l'infrastructure de transport et distribution... En gros il faut tirer une ligne très haute tension pour 1000 super-chargeurs, donc à peine quelques dizaines de stations ! Si on intègre ces facteurs "surpoids" et "infrastructures" liés au carburant, le "puits à la roue" du tout électrique n'est plus du tout de 75% parce qu'il y a au milieu un bon gros "50%" voire bien pire à cause de ça.

On crache sur le moteur à explosion, mais à ce jour il a quand même un rendement de l'ordre de 40%, ce qui n'est pas si mal, et une marge de progression visible à court terme, pour un poids embarqué et une sécurisation assez ridicules.
On aura donc un "vrai" gagnant le jour où on saura produire un carburant qui reste liquide (ou même solide) à température et pression ambiante ou presque, et capable de passer dans un moteur à explosion. J'ai entendu "méthane" et "éthanol" dans le fond, oui, c'est bien, c'était qui ?...
A mon humble avis, notre plus grosse erreur tient dans notre acharnement à vouloir stocker et réutiliser nos sources d'énergie actuellement maîtrisées, donc principalement l'électricité, plutôt que chercher des moyens d'en créer de nouvelles, et pourquoi pas avec l'aide de la nature spoiler, on a des pistes très intéressantes à base d'algues ou de bactéries, mais qui finissent systématiquement dans un tiroir chez Total ou Areva...

Ce sont justement mes lectures de CDi de ma folle jeunesse... Ca fait bientôt un quart de siècle.

Je n'aime pas les arguments écologiques des anti électriques, "avec le lithium extrait par les enfants" gnagnagna.

A ce jour:

- on a pas encore vu d'oiseaux mazoutés en Bretagne (ou ailleurs) à cause de Tesla et ses copains
- l'industrie pétrochimique, excusez moi mais c'est tout sauf propre
- une voiture électrique ne fait pas de bruit de merde car elle passe devant chez moi
- y a pas de truc qui pue qui sort du pot d'échappement. Je n'avais jamais réalisé avant, mais cette semaine j'ai été incommodé (mais vraiment) 2 fois par l'odeur d'un diesel à froid (*)
- Ca élimine aussi le traitement de déchets "annexes", huile de vidange, liquide de refroidissement, liquide de frein
- Ainsi que la production de ces mêmes produits

Donc pour l'instant l'électrique, je ne suis ni pour ni contre (bien au contraire), je pense que c'est juste complémentaire avec le thermique, et que ça ne sert à rien de se fighter là dessus
Electrique en usage ubain et péri-urbain (quand même pas mal de gens...), thermique pour les longs trajets.

Stef

(*) Je dois devenir plus sensible du nez, c'est possible car j'arrive maintenant à repérer à l'odeur ceux qui roulent au E85

Stéphane, avec ma 206 100% ethanol sans modif tu’me sentirais venir à 100m

Pour la question du poids, l’électrique perd des points, c'est sûr.
Mais de gros progrès sont faciles quand on sait que la dernière tesla m3 propulsion ne pèse que 1700 kg pour une grosse berline de presque 500 km d'autonomie et qui avale le 0-100 en 6’’.
C'est moins que la plupart des berlines/suv de sa catégorie en thermique... !

L'embonpoint touche toutes les voitures (sauf la mimix) et c'est déjà un gros point d'amélioration pour tous: enlevez nous tout ces équipements inutiles !

Bon, de nombreux VE sont nuls côté poids : la VW ID3 est plus lourde que la Tesla M3... pas terrible pour une compacte.

+1 Stéphane. J'aime beaucoup les vieux moteurs Diesel, mais je n'en supporte plus l'odeur depuis une période sans en avoir.

J'y suis surtout sensible car ma moto "daily driver" est à l'éthanol, donc le matin à froid quand je démarre, je suis enveloppé d'effluves alcoolisées

Stef

Anecdote time J'étais en balade aux US vers 2010, à la grande époque du tout-Diesel chez nous, mais pas encore celle des PM2.5 qui font tousser. Traversant le périph' parisien à pied pour attraper mon métro, j'étais bien familier de l'odeur et la congestion qui l'accompagnait à chaque fois.
Je me balade avec ma copine sur je sais plus quel pont de New York, un trottoir aménagé au-dessus des voies auto. Vaguement aux heures de pointe, bouchon dans les 2 sens sur à l'époque 2*beaucoup de voies. D'un seul coup je me dis... " Ça sent rien ! Et c'est presque silencieux !" Bah ouais, là en bas y'a 99% de moteurs essence catalysés.

Ceci dit, pareil pour l'odeur de gnôle du mélangeux à froid, c'est comme les cultures hors-sol de cannabaceae, quand on les a senties une fois on les repère de loin


Attends, c'est que le début, le constat suivant c'est que comme dans les années 90-2000, on va se retrouver avec une génération de voitures inusables à cause d'une obsolescence programmée mal voire pas du tout maîtrisée, dont les constructeurs vont tout faire pour nous les faire mettre à la broyeuse.
Le seul qui ait prévu le coup, c'est Renault, avec ses batteries en location uniquement... "Rendez-nous les batteries, on les fabrique plus - par contre la voiture c'est à vous, soit vous la débarrassez, soit on facture XXXX€ son recyclage"


J'ai paumé les 06 d'Elisabeth et Ursula, je te retrouve de suite celui de Pannier-Runacher, faut vraiment que tu lui fasse lire ça

Oula... beaucoup de conneries sur l'hydrogene dans ce topic!

Je me permets d'intervenir.
- La pile a combustible Toyota 172ch pese 52kg. Donc oui le poids d'un ane mort... de faim!
- Elle contient environ 12g de platine... contre 5g environ pour un pot catalytique. C'est beaucoup plus, certes, mais meme order de grandeur et y'a beaucoup de travail de réduction en ce moment.
- L'hydrogene contient 3x PLUS d'energie par kilo que de l'essence. Le probleme c'est le volume, pas le poids.
- L'hydrogene n'est pas stocké sous forme liquide mais sous forme de gaz comprimé.
- Pour info, les reservoirs sur la Toyota Mirai pesent environ 75kg en tout, plus 44.6kg de batterie. C'est pas leger, mais c'est toujours moins qu'un ane mort
- Beaucoup d'etudes prouvent que l'hydrogene est plus safe qu'un carburant liquide en cas de fuite.

La vraie solution c'est de consommer moins d'energie, quelle qu'elle soit.
Je roule tous les jours en Honda Insight de 2000, hybride de 840kg qui consomme moins de 3.5l, avant ça je roulais en AX diesel... et avant en 2CV.
La vraie question c'est le nombre de kilometres parcourus par unité d'energie a la source, pas simplement le rendement.

Pour info, j'ai conçu le groupe moto-propulseur pour ça: https://www.riversimple.com/ voiture qui a hydrogene qui pese en tout 650kg

Qui peut croire qu'un processus industriel de l'ampleur du véhicule electrique puisse reposer sur le travail d'enfants qui iraient creuser à la mimine? le processus d'extraction ou de raffinage est évidemment industriel... Et dégueulasse et polluant c'est fort probable. C'est le cas pour l'extraction de tous les métaux malheureusement.

Le cuivre vient principalement d'Amérique du sud ou il est extrait dans une mine de plusieurs kilomètres et ou les travailleurs ont une espérance de vie de 40 ans suite à la poussière dégagée.
Ensuite le minerais est traité par énergie électrique fournie par des centrales faites par ENGIE qui fonctionnent au charbon (encore espérance de vie moyenne des habitants 35-40 ans).
Pour couronner le tout le charbon vient de Chine par tanker fonctionnant au fioul lourd pour traverser l'océan pacifique.
Nous on a pas d'odeur ni de bruit.

Heureusement, l'extraction du pétrole est propre et respectueuse de la terre et des hommes... on est sauvé

Pollution, stock limité, prix de l'énergie croissant et quantité croissante d'énergie nécessaire pour extraire des métaux présents en quantité toujours plus faible... Bon visionnage. Gardons quand même le moral.

Cool, de l'info fraîche, et de la bonne en plus ! J'avais en tête des protos datant d'au moins 10 ans, je savais pas que ça avait évolué autant en quelques années.


Allez, juste pour faire mon casse-* non plus, il est stocké sous forme de fluide supercritique (=état où on ne peut plus différencier les états liquides et gazeux). Bref, on le met pas à l'air dans une bassine.
Côté "énergie", pouvoir calorifique inférieur de son petit nom, par kilo oui (H2=40kWh/kg, essence=13kWh/kg), mais par litre non (LH2=3,5kWh/L, essence=10kWh/L). L'hydrogène embarqué pèse entre 40 (compressé) et 70 (liquéfié) grammes par litre, l'essence c'est 10 fois plus, donc de ce point de vue on est bien sur un ordre de grandeur d'au moins "Essence 3 - 1 Hydrogène".
Or c'est bien le volume qui nous intéresse (=volume du réservoir et son poids, tout ça) plutôt que le poids du carburant lui-même : savoir si on emporte 20 ou 50kg de carburant est moins structurant que savoir si on doit emporter un bidon en tôle fine de 5kg ou une bonbonne de XXX kg capable de tenir un choc sous 1000 bar.


Là, je serais très curieux d'en savoir plus : comment on s'est affranchi des difficultés "carburant gazeux" qu'on rencontrait déjà avec le GPL/GNV, et des nouvelles posées par l'hydrogène ? Si c'est en se disant "la sécurité on verra plus tard et on dit que tout se passera bien", ça compte pas.
Une des raisons de l'échec du GNV, c'est les bonbonnes de 300 bar compatibles crash-test pour atteindre péniblement 300 km d'autonomie, leur poids et leur épreuve régulière, une autre c'est le risque de diffusion+explosion (une vraie détonante, pas une belle flambée comme avec de l'essence) notamment en souterrain, le GPL/GNV ça ne fuit pas à travers les matériaux et on peut se contenter de tuyaux cuivre et de durites caoutchouc, et j'en oublie sûrement.


Là, sur un forum MX-5 et pas Q7, tu ne peux que prêcher des convaincus

Il y a des forums Q7 hors des MDPH ?

Non. L'hydrogene ne se liquéfie pas a temperature ambiante, et n'est pas en etat supercritique a 700bar. A 700bar (comme a 350bar, les 2 normes en vigueur dans le monde auto) l'hydrogene est sous forme gazeuse
Il se liquéfie en dessous d'environ -240ºC, ensuite le probleme est de le garder froid, d'ou le concept de reservoirs qui fuient
Il peut aussi etre stocké dans des hydrures metalliques, a temperture ambiante et presque pression ambiante, ce qui est super cool en theorie... moins en pratique (cout, poids, vitesse de "recharge")
40kWh/kg c'est le pouvoir qualorifique supérieur. L'inferieur c'est 33.3kWh/kg
Oui et non.... un réservoir de 70litres d'essence plein pese environ 55kg, les reservoirs de Mirai plein pesent environ 80kg. Dans n'importe quelle auto, les structures crash sont conçues pour absorber l'energie de l'auto entiere, le réservoir est souvent au milieu, protégé par le reste de l'auto.

C'est un probleme super interessant, je metterai un lien vers plusieurs études quand j'ai un moment. Je ne dis pas que l'hyrogene est 100% safe, y'a effectivement des risques mais:
- L'hydrogene se diffuse et disperse tres rapidement
- L'hydrogene penetre dans les tuyaux en acier "de base", mais tres tres tres peu dans l'inox et certains polymeres. En gros un véhicule a hydrogene (gazeux) ne perd pas son hydrogene.
- Un reservoir a hydrogene contient toujours 100% d'hydrogene, donc pas inflammable. Un reservoir d'essence contient de l'essence.... et un mix vapeur d'essence/air. Un reservoir d'essence est mis a l'air libre quand on fait le plein.
- Les reglementations sur la conception/fabrication de reservoirs a hydrogene est tres stricte.

Effectivement, un réservoir a 700bar qui pete... ca va faire des degats. Plus un probleme de pression/depression que d'explosion (onde de choc, pas feu quoi.) Mais ayant un peu creusé le sujet... je suis plus serein avec un voiture a hydrogene qu'avec une voiture avec 500kg+ de batteries au lithium

Rien n'est 100% safe, et un des plus gros problemes c'est la perception du publique et des politiques. Imagine que toutes les voitures marchent a la vapeur ou a batteries et qu'on invente en 2022... le voiture a essence! Je te dis pas les débats sur la securité du truc